Betreff: unberechtigte Abbuchungen durch Sky

[Schnippelmann]

Ich mag diese spannenden Lagerfeuergeschichten! 😁 Und Bill Gates (Microsoft) sagt:

 

➥ (Google) Da geht es um die Beweiskraft von E-Mails vor Gericht! Dazu sagt ein Jurist:

► E-Mails sind nur bedingt rechtlich verbindlich und auch als Beweismittel vor Gericht nur eingeschränkt verwendbar. ◄

► Eine E-Mail ist nicht so verbindlich wie ein Brief. Zumindest dann nicht, wenn es um Rechtsgeschäfte geht. ◄

[burkhard]

Muss es denn unbedingt eine Lesebestätigung sein, reicht nicht auch die Übermittlungsbestätigung?

Wenn ich einen Brief bekomme, kann ich ja auch nicht behaupten, ich habe ihn nicht gelesen.

Ich weiss es nicht, wie das rechtlich letztendlich ist.

[pinky999]

Nein, eine Lesebestätigung braucht kein Mensch. Und Sky schon überhaupt nicht. Im Zweifel kann man immer sagen, dass die Nachricht zugestellt wurde. Dazu bedarf es auch keinerlei Unterstützung des empfangendem Systems. Die Nachricht wurde von Sky erfolgreich eingeliefert. Ende!

Sky kann ja auch nicht sicherstellen, dass ein(e) Kunde / Kundin einen Brief liest, der in den Briefkasten eingeworfen wurde. Nicht einmal bei einem Einwurfeinschreiben. Aber Sky kann bei einem Einwurfeinschreiben die Zustellung belegen. Das ist vollkommen ausreichend.

[digo]

Die Beweispflicht liegt immer beim Absender!

Ist der Beweis nicht möglich, da behindert, folgt der Brief.

Aber kaum ein annehmender User verhindert die automatesierte Rückinformation.

Von SKY(!) werden bei wichtige Mails diese Bestätigungen automatisch angefordert.

Und ohne sperrenden Usereingriff auch beantwortet!

"Jede Mail erhält eine Rückinformation"

Da war ich zu lax! 

https://www.anwalt.de/rechtstipps/eingang-einer-e-mail-beim-empfaenger-muss-vom-absender-bewiesen-we...

[pinky999]

@digo nun sag mir doch mal, was du konkret mit dieser Rückinformation meinst. Die Lesebestätigung? Etwas anderes?

Ick könnte anhand meiner Mailserver Logfiles zumindest nachweisen, dass Sky eine Email von meinem Server angenommen hat. Den Zusammenhang zum Inhalt der Mail kann ich anhand der Message ID herstellen. Die Nachricht gilt damit als zugestellt.

Gleiches gilt natürlich für gesendete Nachrichten von Sky.

Damit der Nachweis IMHO erbracht. Was der Empfänger nach der erfolgreichen Zustellung macht, ob sie als Spam klassifiziert wird, ungelesen gelöscht wird oder ob der Inhalt gar verstanden wird, kann ich als Absender nicht beeinflussen.

[digo]

siehe meinen Link

Nur dein Zustellungshinweis reicht nicht!

Du must (also hier SKY) nachweisen , "es wurde gelesen!"

Wenn die Mail im Spam landet z.B. kannst du keine Leserückbestätigung erwarten.

Du hast nur deinen Hinweis der Zustellung.

(Serverwege sind nur durch den Server zu blockieren? Und dann lese ich den Header aus. Reicht aber rechtlich nicht, den Urteilen folgend?)

Und auch der User kann die Kommunikation verhindern! Besonders im Bereich Lesebestätigung!  Dann bekommt er einen Brief!

Machen das viele User? Möglich!

Sehr viele Rechtssprechungen beziehen sich auf diesen Sachverhalt!

Es ist von mir daher nichts hinzuzufügen!

Ergänzung:

Ich habe es gelesen und so interpretiert.

Meine eigene Rechtssprechung habe ich nicht!

[Schnippelmann]

Lieber Herr digo, ihr Engagement für Sky ist sehr lobenswert. 👌... aber es gibt wohl auch diese juristischen Spitzfindigkeiten von Rechtsanwälte der <Champions League> & der Jurist weiss, welche Strafen ihn erwarten?!? 🙈

[pinky999]

@digo 
Da ist zum einen von Empfangsbestätigung und zum anderen von Lesebestätigung die Rede. Kann man beides auf verschiedene Arten unterdrücken / deaktivieren / abschalten.

Die Empfangsbestätigung muss vom empfangendem Server generiert und gesendet werden. Die Lesebestätigung wird vom empfangendem Client generiert und versendet.

[pinky999]

@Schnippelmann Das heißt nicht mehr Spitzfindigkeit sondern Einzelfallbetrachtung. Und darum ist es auch immer so teuer, wenn das jemand mit rechtlichem Sachverstand beurteilen soll 😁.

[digo]

Drei Bestandteile:

Zustellung (sonst bekommt der Absender eine Fehlermeldung?)

Empfangsbestätigung

Lesebestätigung

Und der Unterschied ist in den Urteilen klar erklärt!

Das ganze Mailmanagement wird bei SKY duch das System Mimecast geregelt.

https://www.mimecast.com/de/

Da geht viel, aber nicht alles! Aber es ist sehr gut, glaube?

"Mimecast: Cloud-Cybersicherheitsdienste für E-Mail, Daten ..."

@Schnippelmann kennt das!

Wir haben mal einen Header kurz auseinandergenommen!

Der größte Teil wurde gelöscht!

https://community.sky.de/t5/Abonnement/EMail-von-Sky-Forderungsmanagement/m-p/701096/highlight/true#...

[Schnippelmann]

@pinky999

Einzelfallbetrachtung & Teuer... mag sein & möchte ich auch nicht abstreiten!

Zitat: Die Höhe der anwaltlichen Vergütung ergibt sich entweder aus dem Rechtsanwaltsvergütungsgesetz (RVG) oder aus einer Vergütungsvereinbarung.

Rechtsanwaltsvergütung: Gebühren und Honorare - ein kurzer Überblick 

[pinky999]

@digo 

Die Kammer schließt sich der zuletzt genannten Auffassung an. Ausgehend vom Gesetzeswortlaut des § 130 BGB muss die abgegebene Willenserklärung unter Abwesenden dem Empfänger zugehen. Dies ist nach ständiger Rechtsprechung der Fall, wenn die Willenserklärung derart in den Machtbereich des Empfängers gerät, dass dieser nach allgemeinen Umständen von ihr Kenntnis erlangen kann. Nach dem Versenden einer E-Mail wird die Nachricht auf einem Server eingehen. Dies ist jedoch nicht gewiss. Wie auch bei einfacher Post ist es technisch möglich, dass die Nachricht nicht ankommt. Das Risiko kann nicht dem Empfänger aufgebürdet werden. Der Versender wählt die Art der Übermittlung der Willenserklärung und damit das Risiko, dass die Nachricht nicht ankommt. Zudem hat der Versender die Möglichkeit, vorzubeugen. Um sicherzustellen, dass eine E-Mail den Adressaten erreicht hat, hat der Versender über die Optionsverwaltung eines E-Mail-Programms die Möglichkeit, eine Lesebestätigung anzufordern (vgl. BGH, Beschluss vom 17. Juli 2013 - I ZR 64/13 - Rn.11, juris).

Findest du?

[digo]

Wieso finden?

Das steht in meinem Link und in meiner Erklärung?

https://community.sky.de/t5/Abrechnung/unberechtigte-Abbuchungen-durch-Sky/m-p/761076/highlight/true...

Ich habe immer noch nicht verstanden, in welchen Punkten wir auseinandergehen?

Und ich habe noch die dazugehörende Systemsoftware dafür angegeben!

Und ich sehe auch den Einzelfall!

[pinky999]

Nein, da steht, wer eine E-Mail versendet, muss damit rechnen, dass dies einem gewissen Risiko bei der Zustellung unterworfen ist. Ansonsten steht da dass, was ich auch schon vorher subsumiert habe.

Dabei geht es hier in diesem Fall aber garnicht. Du sagt, Sky könne das aktive lesen einer per Email zugestellten Nachricht an Kunden (rechtssicher) nachweisen. Meine Behauptung ist, dass ich das wirksam unterbinden kann. Egal welche Crippleware (MIMEcast) da im Hintergrund laufen mag.

[digo]

"Dabei geht es hier in diesem Fall aber garnicht. Du sagt, Sky könne das aktive lesen einer per Email zugestellten Nachricht an Kunden (rechtssicher NEIN, Einzelfall, wenn der User nichts dagegen unternommen hat) nachweisen. Meine Behauptung ist, dass ich das wirksam unterbinden kann. JA  Egal welche Crippleware (MIMEcast) da im Hintergrund laufen mag."

So steht es doch da?

Dann bekommt er einen Brief! Wenn SKY nicht kann. Fertig!

Da waren wir am Anfang schon?

https://community.sky.de/t5/Abrechnung/unberechtigte-Abbuchungen-durch-Sky/m-p/761084/highlight/true...

Ergänzung 

Deine Ausführung: @pinky999 

"Nein, eine Lesebestätigung braucht kein Mensch. Und Sky schon überhaupt nicht. Im Zweifel kann man immer sagen, dass die Nachricht zugestellt wurde. Dazu bedarf es auch keinerlei Unterstützung des empfangendem Systems. Die Nachricht wurde von Sky erfolgreich eingeliefert. Ende!

Sky kann ja auch nicht sicherstellen, dass ein(e) Kunde / Kundin einen Brief liest, der in den Briefkasten eingeworfen wurde. Nicht einmal bei einem Einwurfeinschreiben. Aber Sky kann bei einem Einwurfeinschreiben die Zustellung belegen. Das ist vollkommen ausreichend."

Da ist unsere Meinung unterschiedlich! Das beweist doch nichts, siehe E-Mail! Post schon eher!

Das deckt sich auch nicht mit deiner letzten Einschätzung?

Also ich lese das so raus.

Denke wir haben uns genügend ausgetauscht.

[pinky999]

Wir gehen an folgenden Stellen nicht (ganz) konform @digo :

Sky kann die Öffnung einer Mail nachweisen! Nein, dass kann man unterbinden.
Wurde diese nicht geöffnet (angeklickt) besteht eine Übermittlung rechtlich nicht! Doch, die technische Übermittlung in jedem Fall. 

Kein rechtlicher Zugang! Schwierig, Einzelfallprüfung / Einzelfallentscheidung.
Nur die Absendung der Mail bringt nichts! Doch, in etwa der selbe Fall wie der Zugang eines Einwurfeinschreiben.

[digo]

"Nur die Absendung der Mail bringt nichts! Doch, in etwa der selbe Fall wie der Zugang eines Einwurfeinschreiben."

Sorry, komme nicht mehr mit! Nein!

Du hast doch selbst die Rechtssprechung eingestellt?

Schönen Sonntag!

[pinky999]

Eine ganz normale Analogie: Du kannst sowohl beim Einwurfeinschreiben als auch bei einer E-Mail lediglich die erfolgreiche Zustellung / den erfolgreichen Versand nachweisen.

Damit ist noch nicht geklärt, ob und zu welchem Zeitpunkt eine Nachricht den Empfänger erreicht hat.

[digo]

"Damit ist noch nicht geklärt, ob und zu welchem Zeitpunkt eine Nachricht den Empfänger erreicht hat."

Und genau diesen Punkt haben eigentlich alle User immer wieder bestätigt!

Das kannst du halt nicht! Der Absender ist in der Beweispflicht!

Der Zugang reicht nicht! Mail

Ein Postzugangsnachweis schon, wenn vorhanden. Einwurfpost eher nicht!

Alle anderen Maßnahmen können den Empfang besser bestätigen! (Mail)

Wenn nicht kommt der Brief und dann auch mal das Inkassoschreiben.

Übrigens, meist auch als Einwurfschreiben. (Erfahrung aus Betrugskontenermittlungen, Rücklauf)

Das ändert sich nach nicht erfolgter Reaktion des Betroffenen.

Ob rechtmäßig, entscheidet der Einzelfall.

[pinky999]

Genau! Und ich verstehe nicht, warum Sky das nicht einfach umstellt. Machen z.B. Banken seit Jahren so.

Als Email erhältst du lediglich einen Hinweis, dass eine Information für dich in deiner persönlichen Postbox bei Sky vorliegt. Wenn du  diese lesen möchtest, kannst du das auf Mein Sky tun. Damit kann Sky sicherstellen, dass wirklich der Inhaber der Sky Zugangsdaten diese Nachricht erreicht / lesen kann. Und da sich der Kunde (mit den persönlichen Zugangsdaten) anmelden muss, kann man innerhalb der Website / Webanwendung natürlich einen Lesenachweis führen.