17 Antworten Neueste Antwort am 17.03.2016 13:50 von ibemoserer RSS

    Theoretische Frage zu Kündigung

    snowking

      Häufig werden hier ja Probleme, wegen nicht fristerechter Kündigung oder ungewünschter Vertragsverlängerung gestellt. Nachdem ich gestern die AGB´s und Service-Seiten auf der Sky-Homepage eingesehen habe wundert mich das etwas:

      Dort heisst es (abgesehen von den Fristen) die Kündigung muß schriftlich per Brief oder "hier online" (=link auf email über Kundencenter) erfolgen. Da ist weder von Einschreiben noch von Kündigungsbestätigung seitens Sky die Rede. Dann heisst es noch Smartcard und Receiver sollten innerhalb 2 Wochen nach Aboablauf zurückgeschickt werden; - hierfür wird zwecks Einlieferungsnachweis Einschreiben empfohlen. Und: "Rückgabe von Smartcard und Receiver ersetzt nicht die Kündigung".

       

      Demnach könnte doch jeder der will einfach behaupten rechtzeitig (2 Monate vor Vertragsablauf) gekündigt zu haben. Dann noch Gerätschaft zurückschicken und fertig. Nachweispflicht bzgl. Einhaltung der Kündigungsfrist besteht nicht bzw. kann nach den Kündigungsvorgaben von Sky gar nicht erbracht werden. Wer will wie feststellen, wann die Kündigung weggeschickt wurde, ob diese bei der Post verlorengegeangen, oder von Sky übersehen wurde; oder Sky nur vergessen hat eine Kündigungsbestätigung zu senden...?  Oder ob in Wirklichkeit gar nie gekündigt wurde?

       

      Hier scheint mir Sky gegen Betrug unzureichend abgesichert zu sein; - oder übersehe ich was?

        • Re: Theoretische Frage zu Kündigung

          Interessante Fragen, allerdings im einzelnen nicht durchgreifend meiner Meinung nach.

           

          Nimm den Postversand. Das Absenden eines Briefes allein reicht nicht aus, für die Kündigung (einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung des Kunden) kommt es auf den rechtzeitigen nachweislichen Zugang bei Sky an. Beweislast dafür trägt der Kunde. Das Absenden eines Briefes ist nur teilweise ein Anscheinsbeweis, so dass Sky in der Regel nicht beweisen muss, den Brief NICHT bekommen zu haben.

          Eine Mail erreicht den Anscheinsbeweis, wenn man eine Lese- oder Empfangsbestätigung von Sky-Mailserver erhält.

          Besser ist ein Telefax mit Sendebericht, auch kostenfrei.

           

          Rücksendung der Geräte erfolgt laut AGB auf Kosten und Risiko des Kunden. Auf sky.de wird jedoch ein Rücksendeformular empfohlen und zum Ausdruck bereit gehalten. Versichert ist man mit diesem Retourschein in voller Höhe, aber auch sonst jedes DHL-Paket bis 500,00 EUR. Versandkosten trägt dabei Sky.

           

          Im Prinzip ist es wie in jedem Mietvertrag. Dort wird in der Regel auch nur die schriftliche Kündigung gefordert (Brief). Den Nachweis hat letztendlich jedoch der Mieter zu erbringen, dass er fristgerecht die Wohnung kündigte (durch Einschreiben, was auch nicht 100 % sicher ist, durch Einwurf per Boten oder durch Zustellung des Gerichtsvollziehers). Oder durch einfachen Brief rechtzeitig mit Kündigungsbestätigung. Kommt die Bestätigung nicht, kann man dann immer noch die teuren Varianten (Einschreiben usw.) wählen, daher sollte man immer rechtzeitig kündigen.

           

          Sky ist mit Kündigung per Mail einverstanden. [EDIT: Nur als elektronische Mail, wenn man sich bei Sky.de einloggt und dort das Kündigungsformular online nutzt!!]

          Wenn die Mail bei Sky nachweislich ankam, braucht man keine Bestätigung der Kündigung für den Nachweis der Rechtzeitigkeit der Kündigung. Hat man keinen Nachweis, dass die Mail auch angekommen ist, würde ich immer auch ein Telefax senden, wenn Sky die Kündigung nicht bestätigte.

           

          Mit anderen Worten: Selbst wenn eine mündliche Kündigung nach Sky-Vorgaben ausreichen würde, bliebe man beweispflichtig. Auch mündliche Kündigungen können ja bewiesen werden durch anwesende Zeugen. Ist also schon kompliziert.

            • Re: Theoretische Frage zu Kündigung
              onzlaught

              Wir hatten doch die Tage jemanden, der den Widerruf mit ins Paket der Geräte gelegt hat.

               

              Kündigung via Retourenschein als Paket schicken hätte doch was

              Dank TrackID nachweis- & nachverfolgbar, bis 500€ versichert

              und kostenlos für den Absender

              Find ich lustiger als ein Einschreiben.

               

              Die 500€ der Paketversicherung beziehen sich nur auf den Sachwert der Sendung?

              Oder kann ich auch die Folgekosten geltend machen?

              Ein Jahr Sky an der Backe weil Paket nicht angekommen,

              da kommt man mit 500€ doch hin....

               

              Wer Ironie findet darf sie behalten.

              • Re: Theoretische Frage zu Kündigung

                Zur Kündigung auch interessant, dass man in den AGB nicht erkennen kann, dass ein Vertrag über 24 Monate immer zum Monatsende des 23. vollen Monats endet, so dass auch die Kündigungsfrist bis zu 30 Tage eher als erwartet endet! Finde ich sehr kritisch!

                (Sky-Verträge enden immer am entsprechenden Monatsende, auch wenn der Vertrag am 16. des Monats geschlossen wurde.)

                 

                Kunden mit Altverträgen haben auch abweichende Kündigungsfristen, wenn die alten AGB noch gelten.

                 

                Wurde ein Vertrag telefonisch verlängert, gelten meist keine AGB. Dies bestreitet Sky vehement, kann aber nicht belegen, wie bei der telefonischen Vertragsverlängerung (neuer Vertrag!) die AGB wirksam eingebunden worden sind.

                Ohne AGB kann man das Sky-Abonnement zumindest bei der jährlichen Preisanpassung um die 2-3 EUR außerordentlich zum Tag der Erhöhung kündigen. In den aktuellen AGB ist eine Preisanpassungsklausel jedoch vereinbart, so dass Sky einseitig die Preise anpassen kann.

                Wer also Kündigungsfrist versäumte oder rechtzeitige Kündigung nicht nachweisen kann, hat so eine weitere Option, aus dem Vertrag aussteigen zu können. Man darf nur nicht glauben, was Sky dazu erzählt.

                • Re: Theoretische Frage zu Kündigung
                  snowking

                  Das Absenden eines Briefes allein reicht nicht aus, für die Kündigung (einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung des Kunden) kommt es auf den rechtzeitigen nachweislichen Zugang bei Sky an.

                  Ich nehme an, das sind allgemeine gesetzliche Bestimmungen (für vergleichbare Verträge) die du hier zitierst. - In dem Fall nicht nett von Sky den Eindruck zu erwecken ein einfacher Brief (ob mit oder ohne anschließender Reaktion/Antwort von Sky) würde genügen.

                  Kann man denn von einem Leien (Kunden) erwarten, daß er alle einschlägigen Grundgesetzte kennt? Könnte man im Streitfall nicht so argumentieren, daß Sky offensichtlilch auf sein Recht - eines "nachweislichen Zugangs bei Sky" verzichtet, wenn in den AGB´s unter dem Thema Kündigung nur von einer schriftlichen Kündigung, ohne weitere Erläuterung/Einschränkung die Rede ist?

                    • Re: Theoretische Frage zu Kündigung

                      Versteh schon, was du meinst. Ist in Österreich im Zivilgesetzbuch aber so ähnlich wie in D im BGB: Kunde muss Beweis führen, dass die Kündigung zugegangen ist. Was im Gesetz steht, muss nicht im Vertrag extra aufgeführt werden. Gesetze gelten automatisch für das Vertragsverhältnis.

                       

                      Eine Kündigung per einfachem Brief reicht ja, auch per Fax oder Sky-Online-Meldung (elektronische Mail über sky.de). Doch laut Gesetz muss der Kunde trotzdem nachweisen, dass die Kündigung bei Sky rechtzeitig eingegangen ist (beim Brief reicht ein Bote als Zeuge, falls man in Unterföhrung oder Hamburg wohnt..oder dort einen Boten beauftragt - er muss den Brief aber vorher auch selbst lesen und dann einstecken).

                       

                      Es gibt auch Verträge, die nicht per Fax gekündigt werden können (Arbeitsvertrag, Mietvertrag), daher ist es sinnvoll, dass Sky darauf hinweist: "Heh, Fax reicht uns!"  Zu der Beweispflicht ändert es aber nichts.

                        • Re: Theoretische Frage zu Kündigung
                          snowking

                          Danke für die Erklärung; - Was lernt man daraus: allgemein wird üblicherweise vor "den kleingedruckten AGB´s" gewarnt, weil dort versteckte Anforderungen, Vertragsdetails/Kriterien Erwähnung finden können, die dem Kunden bei seiner Vertragsunterschrift nicht bewußt waren.

                           

                          In dem Fall ist´s umgekehrt und wer sich strikt an die AGB´s hält kann der Leidtragende sein:  die AGB´s täuschen eine gefährliche, vermeintlich einfache Kündigungsart vor: rechtzeitig normalen Brief mit Kündigung absenden, fertig - alles andere hat mich nicht mehr zu interessieren; -  die wenn Sky (aus welchen Gründen auch immer) nicht reagiert, teuer werden kann ( = 12 weitere Monate als Vollzahler).

                            • Re: Theoretische Frage zu Kündigung

                              Ja, sinnvoll ist immer (für alle Verträge wie Handy, Mietvertrag usw.), sich eine Kündigungsbestätigung rechtzeitig zusenden zu lassen, um ansonsten nochmals mit Nachweis kündigen zu können.  Also erstmal rechtzeitig per Brief kündigen ist okay. Kommt keine Bestätigung der Kündigung, nochmals rechtzeitig 2 Monate vor Laufzeitende faxen/Einschreiben/Bote.

                               

                              Manche Verträge kann man ja auch vor Ort beim Vermieter oder Handy-Shop oder Arbeitgeber persönlich durch Abgabe der unterschriebenen Kündigung selbst kündigen und sich den Empfang der Kündigung quittieren lassen. Das ist natürlich auch sehr sicher.

                          • Re: Theoretische Frage zu Kündigung
                            sur

                            snowking schrieb:

                            ...

                            Kann man denn von einem Leien (Kunden) erwarten, daß er alle einschlägigen Grundgesetzte kennt? ...

                             

                            Ja, tatsächlich! Gesetze gelten ab Kundmachung für jeden, ob er oder sie diese nun kennt oder nicht. Du kannst ja z.B. auch keinen Diebstahl begehen und dann damit argumentieren, dass du nicht gewusst hast, dass das per Gesetz verboten ist

                             

                            Aber ich geb dir schon Recht - im Grunde ist es eine nahezu unschaffbare Aufgabe für den einzelnen, alle gesetzlich Regeln zu kennen und ihr Zusammenwirken richtig einzuschätzen. Und dann kommen ja noch die privatrechtlichen Vereinbarungen dazu, die z.B. in AGB festgehalten werden.

                        • Re: Theoretische Frage zu Kündigung
                          mthehell

                          Kleiner Erfahrungsbericht:

                           

                          Ich habe über das Online-Kündigungsformular gekündigt (der o.g. Link von snowking ). Dort hat man dann auch die Optionen (leider wohl keine Mehrfachnennung möglich ):

                          kuendigung.JPG

                          Nachdem man dann die Kündigungskonditionen (böse Zungen nennen einen Bestandteil davon "Strafgebühr") akzeptiert hat, gibt es die "Vielen Dank!"-Meldung (nett, bei einer Kündigung) und ich habe innerhalb von 2 Tagen die Bestätigung per Mail erhalten und nach zwei Wochen die Kündigungsbestätigung per Post.

                           

                          Es funktioniert also.

                           

                          Natürlich muss ich dazu sagen, dass ich nicht erst am letzten Tag der Kündigungsfrist wild im Netz geklickt habe, mein Vertrag läuft noch bis Sommer 2017.

                          Hätte ich da jetzt mal 4 Wochen nichts von Sky gehört, hätte ich genug Zeit in aller Ruhe für eine fristgerechte Kündigung zu sorgen.

                           

                          Der TIPP Nummer 1 zur erfolgreichen und beiderseitig nervenschonenden Kündigung:

                          Kündigt doch nicht erst immer "kurz vor der Angst". Wenn dann mal was hängen bleibt, gibt's sofort Stress und Theater (wie man ja min. wöchentlich hier im Forum liest ). Die fristgerechte Kündigung kann direkt nach dem Ende der Widerruffrist (2 Wochen nach Abschluss) ausgesprochen werden und man kann in aller Ruhe 1 Jahr, 23 Monate und X Tage Sky schauen ohne ab Monat 24 zum Vollzahler zu werden oder mit einer Anwaltschaft, dem Verbraucherschutz und dem Hund des Nachbarn darum zu feilschen, ob nun irgendein Fax an irgendeine Nummer rechtzeitig angekommen ist oder ob Herr Schmidt seine Mails nicht rechtzeitig liest.

                          • Re: Theoretische Frage zu Kündigung
                            ibemoserer

                            In den AGB von Sky steht das man "schriftlich" kündigen muss.

                             

                            Die Kündigung im Kundencenter oder per mail ist nicht schreiftlich sondern textlich und damit nicht bindend.

                             

                            Wenn man wie ich im Kundencenter kündigt und dann eine Bestätigung mit Ende des Abo erhält hat sky also die Kündigung auch per Kundencenter akzeptiert.

                             

                            Hätte sky mir keine Bestätigung geschickt hätte ich nachgehakt oder dann gleich eine Kündigung per Fax mit Sendebericht verschickt.

                             

                            Damit habe ich einen Nachweis das die Kündigung erfolgt ist und damit ist es erledigt.

                             

                            Für sowas brauch ich keine Gesetze sondern das sagt mit der gesunde Menschenverstand.

                             

                            Wenn ich etwas kündigen will lese ich vorher immer in den AGB der Versicherung oder hier Sky wie die Kündigung zu erfolgen hat.

                             

                            Wenn ich natürlich keine AGB lesen will und einen normalen Brief benutze um eine Kündigung auszusprechen und dann keine Bestätigung erhalte und nicht nachfrage bin ich wohl selbst schuld wenn die Kündigung nicht akzeptiert wird.

                              • Re: Theoretische Frage zu Kündigung

                                Mail reicht wohl bei Widerruf, bei Kündigung nicht. Aber auf Sky.de wird ja von Sky auch die Kündigung wie von snowking und mtehell erläutert angeboten. Das ist dann auch okay. Richtig, eine Bestätigung sollte man in den Händen halten.

                                Leider sind die AGB so widersprüchlich, siehe Bedingungen für den Rückversand...

                                • Re: Theoretische Frage zu Kündigung
                                  snowking

                                  Wenn es so wäre wie du schreibst hätte ich mir den ganzen thread erspart.

                                  Bei Sky heißt es eindeutig:

                                  Eine Kündigung Ihres Vertrags muss schriftlich gegenüber Sky erfolgen, entweder per Brief (Sky Deutschland, 22033 Hamburg), Fax (0180 6 886 00 00*) oder hier online.

                                  Hast du überhaupt meinen Eingangthread gelesen?

                                   

                                  Du schreibst:

                                  Für sowas brauch ich keine Gesetze sondern das sagt mit der gesunde Menschenverstand.

                                  Wenn ich etwas kündigen will lese ich vorher immer in den AGB der Versicherung oder hier Sky wie die Kündigung zu erfolgen hat.

                                  Gerade die AGB von Sky besagen ja, daß ein einfacher Brief (ohne Einschreiben, ohne Gegenbestätigung durch Sky) zur Kündigung genügt; - (was aber wie marc123 glaubhaft erklärt hat nicht der Fall ist).

                                    • Re: Theoretische Frage zu Kündigung
                                      onzlaught

                                      Das Problem ist ja nicht die Art & Weise der Übersendung,

                                      sondern der Beweis des Zugangs.

                                       

                                      Ich nehme mal an, dass Sky nicht pauschal alles schreddert was

                                      ohne Möglichkeit einer Nachverfolgung eintrudelt,

                                      aber wenn "DAS SYSTEM" dieses Schreiben schreiben verliert,

                                      wird`s böse.

                                      • Re: Theoretische Frage zu Kündigung
                                        ibemoserer

                                        snowking schrieb:

                                         

                                        Wenn es so wäre wie du schreibst hätte ich mir den ganzen thread erspart.

                                        Bei Sky heißt es eindeutig:

                                        Eine Kündigung Ihres Vertrags muss schriftlich gegenüber Sky erfolgen, entweder per Brief (Sky Deutschland, 22033 Hamburg), Fax (0180 6 886 00 00*) oder hier online.

                                        Hast du überhaupt meinen Eingangthread gelesen?

                                         

                                        Du schreibst:

                                        Für sowas brauch ich keine Gesetze sondern das sagt mit der gesunde Menschenverstand.

                                        Wenn ich etwas kündigen will lese ich vorher immer in den AGB der Versicherung oder hier Sky wie die Kündigung zu erfolgen hat.

                                        Gerade die AGB von Sky besagen ja, daß ein einfacher Brief (ohne Einschreiben, ohne Gegenbestätigung durch Sky) zur Kündigung genügt; - (was aber wie marc123 glaubhaft erklärt hat nicht der Fall ist).

                                         

                                        Ein einfacher Brief reicht ja auch theoretisch wenn er denn ankommt oder man dies nachweisen kann.

                                         

                                        Da man dies aber in der Regel wohl nicht kann muss mal halt warten ob eine Bestätigung kommt.

                                        Kommt die nicht muss man nachfragen oder aber eine andere Art der Zustellung wählen bei der man einen Nachweis hat sprich Fax mit Sendebericht oder Einschreiben.

                                         

                                        Man muss ja nicht alles machen  " weil es da so bei sky steht oder nicht" sondern man sollte wenn man denn einen hat " den gesunden Menschenverstand einsetzen".

                                         

                                        Es muss doch im Leben nicht immer alles geregelt sein. Man sollte auch mal etwas Eigeninitiative ergreifen.