58 Antworten Neueste Antwort am 05.02.2017 18:27 von inaktiv463 RSS

    Sky+ UHD & Kabel Deutschland?

    lechna

      Hi liebe Community,

       

      habe heute meinen Sky+ Pro Receiver bekommen und alles hat super funktioniert.

       

      Leider konnte ich nach dem Start und den Aktualisierungen die UHD Programme in der Sender Liste nicht finden, fand ich nicht so toll da ich mir ja deswegen den Receiver gekauft hab. Naja bei Sky angerufen kann bis zu 48 Stunden bis die Inhalte geladen sind etc. ist ja nicht weiter schlimm.

       

      Ein Satz hat mich nur etwas stutzig gemacht... Die nette Frau meinte, dass man als Kabel Deutschland Kunde evtl. Probleme mit dem Empfang der UHD Sender bekommen könnte, sprich wenn mir die Sender in den nächsten Tagen nicht angezeigt werden soll ich mich mal bei Kabel Deutschland melden

       

      Macht mir etwas sorgen, hat jemand Erfahrungen für mich und kann mein Gewissen beruhigen ?

       

      Vielen Dank schon mal

       

      Michi

        • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
          peter65

          lechna schrieb:

           

          Hi liebe Community,

           

          habe heute meinen Sky+ Pro Receiver bekommen und alles hat super funktioniert.

           

          Leider konnte ich nach dem Start und den Aktualisierungen die UHD Programme in der Sender Liste nicht finden, fand ich nicht so toll da ich mir ja deswegen den Receiver gekauft hab. Naja bei Sky angerufen kann bis zu 48 Stunden bis die Inhalte geladen sind etc. ist ja nicht weiter schlimm.

           

          UHD Sender und das Sky+ Angebot sind aber 2 verschiedene Geschichten.

          Letzteres kann dauern, das stimmt wohl.

          Aber UHD Sender wirst du im Kabel vergeblich suchen, die gibt es nicht.

          • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
            inocchio007

            Habe als Vodafone Kabelkunde auch den neuen UHD Receiver und mir war von vornherein klar, dass es keine UHD Sender im Kabelnetz gibt. Aber der neue Receiver ist, zumindest von der Performance, deutlich besser als diese andere Krücke von Sky. Zumindest habe ich jetzt das "innovativste" Hardware Produkt von Sky und bin gerüstet für die Zukunft.

            Kommende Firmware Updates wird es dann, wenn überhaupt, am ehesten für den "neuen" UHD Receiver geben.

              • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                rosl

                Sehe ich absolut genauso. Mich hat der "alte" Receiver nur noch genervt, ständig irgendwelche Probleme damit. Der neue ist jetzt, nach dem Austausch, absolut problemlos, alles läuft bis dato so wie es soll.

                 

                Ok, auch ich habe derzeit "nur" einen alten Panasonic Full-HD 50" Plasma, aber auch bei dem ist das Bild durch den neuen Receiver besser geworden, bilde ich mir zumindest ein.

                Außerdem, Weihnachten steht vor der Tür und hoffentlich in ein paar Wochen auch der neue SUHD Fernseher.

                Warte derzeit nur noch auf etwas fallendere Preise.

                 

                Ich bin ebenfalls Kunde bei VKD. Mal sehen, ob es tatsächlich Februar 2017 wird, bis von dort UHD-Inhalte ins Kabelnetz gespeist werden. Falls es so kommen sollte, werde ich (hoffentlich) dafür gerüstet sein.

                 

                Zudem soll ja nächstes Jahr das große Software-Update für den Sky+ Pro Receiver kommen. Allerdings wohl erst gegen Weihnachten 2017.

                 

                Schau mal hier auf Seite 39 (vorletzte Seite): https://www.investorday.sky/linked-documents/id_carsten_final_website.pdf

                 

                Auf Seite 33 sieht man übrigens einen kleinen Vergleich zwischen dem aktuellen System und dem des Sky Q ab 2017.

              • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                1500747256

                das wird nie was da bin ich mir sicher-sky sagt die Verhandlungen laufen-kabel weiß nicht mal was davon geschweige denn von uhd -wird nicht danach gefragt wurde mir gesagt-denke das waren von Sky wieder nur leere Versprechungen wie bei 3d-das ist jetzt schon fast sechs Jahre her-warscheinlich laufen die Verhandlungen immer noch-die verarschen wo sie nur können

                • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                  taxidriver05

                  Ich denke, dass ich hier als Mitarbeiter von Vodafone Kabel Deutschland das eine oder andere Hilfreiche dazu beitragen kann...

                   

                  Derzeit liegen den Service-Mitarbeitern noch keine Informationen vor, dass eine Einspeisung von UHD-Sendern seitens Vodafone Kabel Deutschland geplant ist.

                  Ganz ausschließen lässt sich dies allerdings doch nicht, da durchaus für das Frühjahr 2017 (nicht offiziell bestätigt!) geplant ist, dass KDG eigene 4K-Receiver auf den Markt bringen will.

                  Ebenso sollten Kabelkunden die eigene Hausverkabelung berücksichtigen, da für vollen Sky-Empfang mind. 860MHz-Frequenzbereiche im Gebäude bedient werden müssen. Es ist anzunehmen, dass die UHD-Sender in ebenso hohen Frequenzbereichen arbeiten.

                   

                  Sollten mir hierzu neue Infos vorliegen, halte ich euch gerne darüber auf dem Laufenden.

                    • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                      timmyturtle

                      Hi - gibt's denn mittlerweile was Neues in Sachen UHD bei Vodafone KD?

                        • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?

                          nein

                            • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                              1500747256

                              haha war doch klar-februar war doch angesagt-weiß natürlich keiner mehr was davon-waren wieder nur Märchengeschichten um den neuen Receiver loszuwerden

                                • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                  dirk1971

                                  Es war voraussichtlich Februar 2017 gesagt worden! Nichts vom 1. Februar 2017! Und voraussichtlich bedeutet, dass man plant und versucht, es bis dahin zu schaffen, aber nicht weiß, ob es klappt!

                                    • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                      1500747256

                                      So wie bei 3dSorry aber wie schon mehrere Mitglieder erwähnt haben die mit Kabel Deutschland telefoniert haben wissen die von nichts-keine Verhandlungen!!!!!!!

                                      Also wer plant da was mit wem wenn Kabel Deutschland nichtmal was davon weiss-und wenn man mal die früheren Threads durchgeht sieht man das da ein Muster entstanden ist-große Versprechungen nichts dahinter!!!!!!!!!!!!!!!!

                                        • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                          taxidriver05

                                          Prinzipiell wird der Smart DVR von Vodafone Kabel Deutschland UHD-Inhalte unterstützen.

                                          Damit diese aber auch im linearen TV gesendet werden können, bedarf es der Zustimmung dreier Parteien. Das sind die Sender(-gruppen), der Programmanbieter und der Netzbetreiber. Hier konkrete Informationen von der Hotline zu erwarten, wäre nicht wirklich realistisch. Denn diese Mitarbeiter sind meist diejenigen, die es zuletzt erfahren. Da sollte man sich eher an die Pressestelle wenden.

                                            • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                              1500747256

                                              da hast du recht-aber das Verhältnis zwischen Sky und Kabel Deutschland war noch nie das beste-sieht man an den Kanälen die bei Kabel von Sky nicht eingespeist werden-schiebt auch jeder dem anderen die Schuld zu-wem soll man glauben ???

                                                • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                  taxidriver05

                                                  Verantwortlich für die Einspeisung ist immer der Programmanbieter. In diesem Fall sky.

                                                  Kabel Deutschland ist hier lediglich Signallieferant.

                                                    • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                      herbi100

                                                      Ja und

                                                      Sky sagt ja, wir speisen ein

                                                      und

                                                      Kabel Deutschland liefert das Signal nicht weiter.

                                                      • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?

                                                        also macht, deiner Meinung nach, VF einfach die Beine breit und Sky schiebt einfach rein, ohne fragen? Sicher nicht. Da geht es um Geld um Verträge, da gehören 2 dazu

                                                        • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                          jonnycash

                                                          taxidriver05 schrieb:

                                                           

                                                          Verantwortlich für die Einspeisung ist immer der Programmanbieter. In diesem Fall sky.

                                                          Kabel Deutschland ist hier lediglich Signallieferant.

                                                           

                                                          Ich lach mich tot......

                                                          • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                            peter65

                                                            taxidriver05 schrieb:

                                                             

                                                            Verantwortlich für die Einspeisung ist immer der Programmanbieter. In diesem Fall sky.

                                                            Kabel Deutschland ist hier lediglich Signallieferant.

                                                            Was ist den das für ne Aussage?

                                                            Sky speist ihre Sender ins VF Kabelnetz ein, ist also auch der Signallieferant, VF leitet das Signal dann nur weiter zum Kunden.

                                                            Was Sky nicht einspeist, kann also auch nicht weitergeleitet werden.

                                                            Auch stellt sich die Frage, woher den "Platz" nehmen für die Sky UHD Sender?

                                                            Ich kann mir auch nicht vorstellen das VF da Sky den Vortritt läßt wenn es darum geht UHD einzuspeisen.

                                                            VF dürfte eher daran interessiert zu sein, die eigene UHD Sender (so es denn welche gibt), ins Netz zu bringen, Sky dürfte da nur an zweiter Stelle stehen.

                                                             

                                                            Was den Termin Februar 2017 angeht, in mir keimt der Verdacht, jetzt ist es ja offiziell, das da der Relaunch der VF UHD Box gemeint war?

                                                            Passen würde das ja.

                                                            • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                              apwbd

                                                              taxidriver05 schrieb:

                                                               

                                                              Verantwortlich für die Einspeisung ist immer der Programmanbieter. In diesem Fall sky.

                                                              Kabel Deutschland ist hier lediglich Signallieferant.

                                                              Da gehört schon etwas mehr dazu. Stimmt aber prinzipiell.

                                                               

                                                              Problem hier ist, dass Sky ständig mit Kapazitätsengpässen im Kabel argumentiert, die es so gar nicht gibt. Die nehmen Sender raus (Eurosport 1 HD, Motorvision), um Sky 1 einzuspeisen. Ausrede: Engpässe, wie immer!

                                                              Komischerweise gibt's diese immer nur bei Sky, zuletzt haben erst Discovery mit Eurosport 1 HD und die Pro7Sat1-Gruppe mit 5 (!!!!!) neuen HD-Sendern bewiesen, dass das mit den Engpässen ein Sky-Märchen ist.

                                                               

                                                              Auch wird immer wieder angeführt, die Kabelnetzbetreiber würden Sky behindern. Das stimmt so auch nicht. Die Netze haben zwar eigene Pay Pakete, aber auch hier müsste Sky nicht auf die Einspeisung seiner Sender der Grundpakete verzichten, im Gegenteil, Sender wie Discovery oder NatGeo sind ja bei Vodafone sowohl über VF als auch via Sky empfangbar. Also auch hier wieder nur Ausreden.

                                                               

                                                              Und Kabel und Sky sind auch keine Konkurrenten, sondern eigentlich Partner. Die Kabler wollen den Kunden gerne so viel wie möglich, auch von Sky anbieten, gerade im Hinblick auf die stärker werdenden IPTVler. Man hört ja auch immer wieder mal, dass Sky gerade kleinen privaten Netzen die Einspeisung einzelner Sender ohne Angabe von Gründen untersagt. Es drängt sich einem allein durch etwas Überlegen schon der Verdacht bzw. die Gewissheit auf, dass hier nur auf Kosten der Kabelkunden die Gewinnmargen gesteigert werden sollen.

                                                                • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                  herbi100

                                                                  Es drängt sich einem allein durch etwas Überlegen schon der Verdacht bzw. die Gewissheit auf

                                                                  Verdacht ja, evtl.

                                                                  Aber Gewissheit auf keinen Fall, den dafür sollte man belegbare Beweise haben

                                                                  und keine Theorien.

                                                                  Genau so gibt es Theorien, die ebenfalls völlig nachvollziebar sind und den "Verdacht" bestärken, das

                                                                  Kabel Deutschland einen Anbieter auf Kundenkosten benachteiligt.

                                                                  Gewinnmargen gesteigert werden sollen.

                                                                  Welchen Gewinn soll Sky den steigern? Die roten Zahlen der letzten Jahre???

                                                                  Die Kabler wollen den Kunden gerne so viel wie möglich, auch von Sky anbieten,

                                                                  Ich denke Kabel Deutschland sind die Sky Kunden völlig egal, sonst hätten sie schon eine Lösung mit Sky gefunden.

                                                                    • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                      apwbd

                                                                      herbi100 schrieb:

                                                                       

                                                                      Genau so gibt es Theorien, die ebenfalls völlig nachvollziebar sind und den "Verdacht" bestärken, das

                                                                      Kabel Deutschland einen Anbieter auf Kundenkosten benachteiligt.

                                                                      Nenn doch mal eine, die auch plausibel ist. Ich weiß selbst, dass Vodafone kein gemeinnütziger Verein voller Menschenfreunde ist, aber mir fällt absolut nichts schlüssiges ein, was dafür spricht, hier Vodafone den Schwarzen Peter zuzuschieben.

                                                                        • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                          herbi100

                                                                          Kabel Deutschland hat ein Abo Paket wo man TNT Film, Syfy HD, Universal HD usw.

                                                                          für Geld zubuchen kann

                                                                          und oh welch Wunder, genau diese Sender leitet Kabel Deutschland nicht weiter. obwohl sie im Sky Paket sind.

                                                                          Zufall??

                                                                           

                                                                          Ed geht auch garnicht darum, es geht einfach darum, das es weder für Deine "Theorie",

                                                                          noch für andere "Theorien" Beweise gibt.

                                                                           

                                                                          aber mir fällt absolut nichts schlüssiges ein, was dafür spricht, hier Vodafone den Schwarzen Peter zuzuschieben

                                                                          genau, anhand Deinem Wissensstand, kannst Du Dir eine "Meinung" bilden, aber es bleibt eine Meinung.

                                                                           

                                                                          Es gibt keinen Beweis, das diese oder jene Seite alleinig Schuld ist, nur

                                                                          Ratespiele,

                                                                          Sichtweisen,

                                                                          Vermutungen,

                                                                          Theorien,

                                                                          Schlussfolgerungen usw.

                                                                          Aber das Thema gibt es schon viele Jahre und ich habe noch keinen Bericht gesehen, der eine der beiden Seiten als alleinigen Verursacher entlarvt.

                                                                           

                                                                          Darum finde ich dieses schwarz weis mahlen, halt nicht so zielführend.

                                                                            • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                              apwbd

                                                                              Mir ist es eigentlich Hupe, was du wie findest. Ich habe meine Meinung nach meinem Wissensstand geschrieben. Und dass ich wie jeder andere nur Vermutungen anhand meiner Kenntnisse schreiben kann, ist klar.

                                                                              Und wenn mir anhand dessen mal was zur Gewissheit wird, weil es für mich mehr als nur ein Verdacht ist, dann ist das so. Ob es dir passt, oder nicht.

                                                                                • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                                  herbi100

                                                                                  Eine Meinung bildet man sich natürlich nach seinem Wissensstand,

                                                                                  wenn man das aber als Gewissheit darstellt, ohne Beweise, wirst Du mit "Meinungen"

                                                                                  die das ganze eben nicht so einseitig sehen, auch leben müssen.

                                                                                   

                                                                                  Was sagst Du zu den Zufällen das Kabel Deutschland

                                                                                  ausgerechnet

                                                                                  TNT Film, Syfy HD, Universal HD, Eurosport 2, Sport 1US HD, usw.

                                                                                  nicht weiterleitet,

                                                                                  genau die Sender, die Kabel Deutschland für Geld anbietet???

                                                                                   

                                                                                  Sind das keine Argumente,

                                                                                  worauf man auch zu einer anderen Theorie als Deine kommen kann??

                                                                                    • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                                      apwbd

                                                                                      herbi100 schrieb:

                                                                                       

                                                                                      Eine Meinung bildet man sich natürlich nach seinem Wissensstand,

                                                                                      wenn man das aber als Gewissheit darstellt, ohne Beweise, wirst Du mit "Meinungen"

                                                                                      die das ganze eben nicht so einseitig sehen, auch leben müssen.

                                                                                       

                                                                                      Was sagst Du zu den Zufällen das Kabel Deutschland

                                                                                      ausgerechnet

                                                                                      TNT Film, Syfy HD, Universal HD, Eurosport 2, Sport 1US HD, usw.

                                                                                      nicht weiterleitet,

                                                                                      genau die Sender, die Kabel Deutschland für Geld anbietet???

                                                                                       

                                                                                      Sind das keine Argumente,

                                                                                      worauf man auch zu einer anderen Theorie als Deine kommen kann??

                                                                                      Nein, sind es nicht. Denn Sky leitet die genannten Sender gar nicht über den Kabel-Mux an Vodafone weiter. Es werden nur die vertraglich vereinbarten Kanäle und Dienste üebrhaupt ans Kabel überspielt. So weit jedenfalls mein Kenntnisstand.

                                                                                      • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                                        peter65

                                                                                        herbi100 schrieb:

                                                                                         

                                                                                        Was sagst Du zu den Zufällen das Kabel Deutschland

                                                                                        ausgerechnet

                                                                                        TNT Film, Syfy HD, Universal HD, Eurosport 2, Sport 1US HD, usw.

                                                                                        nicht weiterleitet,

                                                                                        genau die Sender, die Kabel Deutschland für Geld anbietet???

                                                                                         

                                                                                        Möglicherweise spielen da aber auch Verträge der Senderanbieter ne Rolle?

                                                                                        Eurosport 2, war mal über KD im normalen Basis Paket sehbar,  im Oktober 2015 wurde der plötzlich in ein Paket verschoben welches man zusätzlich abonnieren mußte um den zu sehen.

                                                                                        Andererseits, Discovery HD, ist sowohl über VF als auch über Sky im Kabel bei VF sehbar, es wäre also vermutbar das die Senderanbieter da bewußt doppelt kassieren.

                                                                                         

                                                                                        Nicht weiterleiten steht für mich nicht zur Debatte, die erwähnten Sender werden über Sky schlicht und einfach nicht ins VF Kabelnetz eingespeist.

                                                                                         

                                                                                        Warum, weshalb, wieso, das wird uns keiner von beiden beantworten wollen.

                                                                                • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?

                                                                                  Die Kabelanbieter wollen ihre Gewinne doch selbst steigern. Sie wollen IHRE Senderpakete verkaufen, in denen Sender  sind, die der Kunde bei Sky kostenlos mit dabei hätte. Warum sollte ein Kabelkunde ein Paket für 9,90€ im Monat bei seinem Kabelanbieter kaufen, wenn er alle Sender von Sky bekommen könnte? Ne, ne. Die Kabelanbieter achten schon genau darauf, wie sie selbst Geld verdienen können.

                                                                                • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                                  peter65

                                                                                  apwbd schrieb:

                                                                                   

                                                                                  Problem hier ist, dass Sky ständig mit Kapazitätsengpässen im Kabel argumentiert, die es so gar nicht gibt. Die nehmen Sender raus (Eurosport 1 HD, Motorvision), um Sky 1 einzuspeisen. Ausrede: Engpässe, wie immer!

                                                                                  Komischerweise gibt's diese immer nur bei Sky, zuletzt haben erst Discovery mit Eurosport 1 HD und die Pro7Sat1-Gruppe mit 5 (!!!!!) neuen HD-Sendern bewiesen, dass das mit den Engpässen ein Sky-Märchen ist.

                                                                                   

                                                                                  Sky nutzt bei VF Kanäle die von denen für das Sky Angebot bereit gestellt werden.

                                                                                  Da kann Sky ein- und ausspeisen was es will, VF geht das nicht an.

                                                                                  2 Sender raus, 2 Sender rein, an der Anzahl der Sender auf einem Kanal ändert das nichts.

                                                                                  Die Abschaltung von ES1 HD und motorvision hat auch vertragliche Gründe, einfach wegen Sky1 HD da ES1 HD rauszuwerfen, ne ich glaub da wäre Discovery auf die Barrikaden gegangen. Verträge sind schließlich von beiden Seiten einzuhalten

                                                                                  TV Kanäle haben nun mal eine begrenzte Kapazität, wird die überschritten leiden wohl alle Sender die auf dem Kanal sind darunter.

                                                                                   

                                                                                  Ich weiß zwar nicht was die Einspeisung der der 6 neuen HD Sender von VF mit Sky zu tun hat, aber da wird die Bandbreite eines TV Kanals für meine Begriffe mehr als voll ausgenutzt. Einen neuen Kanal gibt es wegen der neuen Sender nicht!

                                                                                   

                                                                                  Letztendlich, was Pay-TV angeht, ja da sind VF und Sky Konkurrenten, als Anbieter wäre mir da meine Geldbörse auch näher sein als das meines Konkurrenten.

                                                                                    • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                                      dirk1971

                                                                                      peter65 schrieb: 

                                                                                      Sky nutzt bei VF Kanäle die von denen für das Sky Angebot bereit gestellt werden.

                                                                                      Da kann Sky ein- und ausspeisen was es will...

                                                                                      So scheint es der Fall zu sein! Hatte vor 4 Wochen mal bei meinen KNB angefragt, wegen der Sender von Sky und hatte das Glück, das der Kundenbetreuer es an den Menschen weitergeleitet hat, der für die Einspeisung ins Netz verantwortlich ist.

                                                                                      Antwort:

                                                                                      Wir haben mit Sky einen Vertrag der 6 Frequenzen umfasst! Mit welchen Sendern diese bestückt werden, liegt allein in der Verantwortung von Sky!

                                                                • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                  jens12683

                                                                  So nun steht es ja fest das Vodafone Kabel Deutschland zum 12.02.2017 eine 4K UHD Box ohne Smartcard raus bring. Somit ist damit zu rechnen das die Sky UHD sender (sind ja nicht viele) ins Vodafone Kabel Deutschland Netz eingespeist werden.

                                                                  • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                    jens12683

                                                                    na wir werden sehen, ich habe die Box ja schon zu Testzwecken, sehr gutes gerät wie ich finde

                                                                      • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                        apwbd

                                                                        Ich glaube, auf die UHD Sender von Sky wirst du noch lange warten müssen, falls diese überhaupt jemals kommen.

                                                                         

                                                                        inaktiv463

                                                                        Das eigene UHD Angebot von Vodafone betrifft bis auf Weiteres nur Inhalte über die Mediatheken. Da Vodafone hier auch Inahlte von Sky mit aufnehmen will auf die Plattform, ist vielleicht langfristig auch mit gestreamten Sportinhalten von Sky in UHD zu rechnen. Aber nur vielleicht, ich kenn ja mein Kabel...

                                                                      • Re: Sky+ UHD & Kabel Deutschland?
                                                                        1500747256

                                                                        und dann wären wir wieder am Anfang vom Thread-alles nur Versprechungen-wie ich gesagt habe-der Depp ist wieder der Kunde-und das da keiner Bescheid weiß halte ich auch für sehr unrealistisch-jeder schiebt dem anderen die Schuld zu anstatt mal ein richtiges Statement abzugeben so das der Kunde sich mal auskennt-nur Versprechungen die nicht eingehalten werden -nichts neues!!!!!!!!!!