52 Antworten Neueste Antwort am 17.07.2017 19:56 von derkranichh RSS

    Rechtsgrundlage?

    kay04

      Auf welcher Rechtsgrundlage ändert Sky eine einseitige Willenserklärung der ausserordentlichen Kündigung in eine ordentlichr Kündigung um?

      Mir fällt dazu keine ein.

      Wieso nennt sky keine Zahlen, wenn man die Gründe der Preiserhöhung anzweifelt?

      Wie kommt sky darsuf, das ein Rabatt auf die Preiserhöhung die Höhe der Preiserhöhung verändert?

      Wieso ist ein sky Abo mit Welt teurer, wie ein aktuelles?

        • Re: Rechtsgrundlage?
          herbi100

          1.) Könnte ein ausgebildeter Volljurist wissen, wenn er alle Unterlagen eingesehen hat

          2.) Mir auch nicht, bin kein Anwalt oder Richter

          3.) Weil das Zahlen sind, welche auch auf Verträgen mit anderen Unternehmen passieren,

               darum wird das nicht öffentlich gemacht, nur wenn ein Anwalt das einfordert

               Wenn Deine Versicherung teurer wird, bekommst Du auch nicht den "wirklichen" Grund

               genannt, sondern nur allgemeine Begründungen.

          4.) Wo gibt es Rabatt auf Preiserhöhung?? Wenn es Rabatte auf Preiserhöhung gibt, verändert

               sich die Höhe natürlich

          5.) Weil Welt Abos noch alte Verträge sind und Sky billiger geworden ist

               oder Kunden besser verhandelt haben

            • Re: Rechtsgrundlage?
              kay04

              Ich möchte von sky wissen, worauf die sich berufen..

              Nee sky erhöht um 3,00€ und betechnet erstmal nur 1,50€. Nun können die im nächsten Jahr wieder um 3,00€ erhöhen und nochmal die 1,50€ drauf.

              deine Antwort 5 gibt gensu die Antwort, sky ist billiger gewurden, ergo Erhöhung nicht rechtsmässig.

            • Re: Rechtsgrundlage?
              mthehell

              Sky verweist sicherlich auf die AGB in denen die Erhöhung um max. 5% geregelt sind und sieht somit keinen Grund für eine außerordentliche Kündigung.

               

              Ob das nun richtig ist oder ob es berechtigte Zweifel gibt wegen der Begründung der Preiserhöhung müsste auf rechtlichem Weg geklärt werden, aber zumindest könnte jenes die Erklärung auf Deine Frage nach der Rechtsgrundlage sein, die Sky hier zu Grunde legt um die außerordentliche in eine ordentlich Kündigung zu wandeln.

                • Re: Rechtsgrundlage?
                  kay04

                  EIne Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung und kann nicht geändert werden.

                  sky kann mich auf Schadenersatz verklagen, aber nicht meine Kündigung umdeuten.

                    • Re: Rechtsgrundlage?
                      mthehell

                      Eine unwirksame außerordentliche Kündigung kann in eine ordentliche Kündigung umgedeutet werden.

                      Wie ich erklärt habe, sieht Sky keinen Grund für eine außerordentliche Kündigung, erklät sie somit als unwirksam und nimmt lediglich die Kündigung als solche wahr.

                       

                      (Anm.: Nur damit das nicht falsch verstanden wird, ich bin nicht der Meinung, dass das alles 'toll' so ist, ich versuche nur zu erklären, wieso und warum das so ist).

                      • Re: Rechtsgrundlage?
                        snowking

                        Natürlich steht dir frei ein Sonderkündigungsrecht zu beanspruchen und es ist zunächst unerheblich für dich ob Sky das akzeptiert oder nur als normale Kündigung betrachtet.  Per Einschreiben erklären warum du eine Sonderkündigung für gerechtfertigt hälst, die Geräte zurückschicken, Abbuchungen bei deiner Bank seitens Sky verweigern lassen, fertig.

                        Wenn Sky damit nicht einverstanden ist, können/werden sie dir evtl. Mahnungen, Inkassobüro, Klage anhängen. Aber das weiß man im vorhinein nicht; vermutlich hat Sky da selbst (noch) kein klares Konzept - wird wohl davon abhängen wieveil Kunden mit Sonderkündigungsversuch auf die Preiserhöhungen reagieren. Ich persönl. würde es vermutlich riskieren, wenn man gewinnt, hat man noch die Genugtuung, daß Sky die Verfahrenskosten tragen muß. (Denke aber Sky wird nicht klagen, wenn man nur unnachgiebig bleibt).

                        Sky muss mir Auskunft geben. Es ist ein Irrtum, das ich dazu einen Anwslt brauche.

                        Was nutzt dir der theoretische Anspruch, daß die müssen, wenn sie´s einfach nicht tun

                    • Re: Rechtsgrundlage?
                      onzlaught

                      Es empfiehlt sich eh, beim Aussprechen einer ausserordentlichen,

                      die ordentliche gleich mit einzubauen.

                      Nicht nur bei Sky sondern immer & überall.

                       

                      Ansonsten steht es dem TE natürlich frei zu seinem gewählten Datum

                      die Sky Technik zurückzuschicken und die Zahlungen einzustellen.

                      Ich empfehle bei sowas vorher eine Beratung durch einen Fachanwalt

                      und das Zurückschicken von Karte und Technik, um garnicht erst in den Verdacht zu geraten,

                      trotz ausgesprochener Kündigung noch weitergeschaut zu haben.

                        • Re: Rechtsgrundlage?
                          mthehell

                          Ja, auf jeden Fall vor irgendwelchen Aktionen mit einem Anwalt sprechen.

                          Die Erfahrung hier (und auch im df-forum) zeigt, das es meist nur noch mehr Ärger und Kosten gibt, wenn man die Zahlung einstellt.

                           

                          Das Problem bleibt, dass Sky auf die AGB verweist und dort die Preiserhöhung aus den besagten Gründen drin steht. Diese AGB gelten (solange man nicht das Gegenteil beweisen und darlegen kann, dass entweder andere oder gar keine AGB bei Vertragsabschluss vorlagen) als Vertragsgrundlage.

                          Somit sieht Sky keinen Grund weshalb der Kunde außerordentlich kündigen kann, wenn eine Preiserhöhung unter 5% angesetzt wird. Das ist ja auch gerichtlich schon oft vorgetragen worden, aber eine definitive General-Entscheidung weder für den Kunden noch für Sky ist da bisher bindend.

                          So werden dann auch Mahngebühren für nicht geleistete Aboraten erhoben, etc. Hatten wir alles schon.

                           

                          Wenn jemand nachweislich einen Grund für eine Sonderkündigung hat, dann geht das auch durch, nur "nicht zahlen, alles zurückschicken und ab sofort kündigen, weil demnächst 2,-€ mehr berechnet werden sollen" funktioniert nicht so.

                            • Re: Rechtsgrundlage?
                              kay04

                              UCh habe es dagelegt und dann muss Sky eben Schadenersatz einklagen.

                                • Re: Rechtsgrundlage?
                                  herbi100

                                  Ja schon, aber wäre es nicht besser, das Du Dir Deine Sichtweise und Darlegung von einen Anwalt überprüfen und bestädigen lassen würdest.

                                   

                                  Es besteht ja immer noch die Möglichkeit, das Deine Sichtweise vor deutschem Recht völlig falsch ist.

                                    • Re: Rechtsgrundlage?
                                      kay04

                                      Da ich auch mit Juristen rede, mach ich mir bei der Gesamtbewertung aller Dinge, wenig Sorgen.

                                        • Re: Rechtsgrundlage?
                                          ericole

                                          Mal ne Frage vom Laien: Wenn ich es richtig verstehe, akzeptierst Du es, wenn Dein Vertrag außerordentlich gekündigt wird und Sky Dir dann den Schadensersatz bis zum regulären Laufzeitende in Rechnung stellt? Und den bezahlst Du dann ohne zu murren?

                                           

                                          Und was ist, wenn Du auf einmal in 4 Monaten auf die Idee kommst, Sky anzuschreiben, da Du ja bezahlt hast, möchtest Du nun doch wieder gucken. Bestehst Du dann auch auf Dein Recht oder wie soll Sky sich verhalten? Ergo ist es doch einfacher für Sky (vielleicht auch rechtlich sicher, keine Ahnung) wenn sie die a.o. Kündigung ablehnen...

                                            • Re: Rechtsgrundlage?
                                              kay04

                                              Die Frage eines Schadenersatzes wäre vor Gericht zu klären. Ist wie im Arbeitsrecht mit der Abfindung.

                                              Ich vertrete die Auffassung das die Preiserhöhung nicht rechtmässig ist, sky eine andere. Noch mahne ich sky zur Vertragserfüllung an und habe hilfsweise ausserordentlich gekündigt. Darauf hat mir sky die ordentliche Kündigung bestätigt.

                                              Ich habe sky mitgeteilt, das ich für den Fall der Nichtrücknahme an der ausserordentlichen Kündigung festhalte.

                                               

                                              Daher gibt es nun 3 Optionen:

                                              1. sky nimmt die Erhöhung zurück, ich erfülle Vertrag bis zum Ablauf.

                                              2. sky trägt die ausserordentliche Kündigung ein und der Vertrag endet am 31.7.16 und sky macht nichts.

                                              3. sky trägt die ausserordentliche Kündigung ein und klagt gegen mich. Sollte ich zu Schadenersatz verurteilt werden, gibt es keine Leistung durch sky.

                                              Wegen 16,50€ verliert sky einen Kunden...

                                                • Re: Rechtsgrundlage?
                                                  mthehell

                                                  Wichtig wäre, welche AGB liegen Deinem Vertrag zu Grunde?

                                                  Wenn in diesen die 5%-Preiserhöhungsklausel nicht enthalten ist, dann mach mal, das sollte funktionieren.

                                                  Falls die Klausel enthalten ist, dann leider keine Chance - Wer Verträge akzeptiert, akzeptiert die geltenden AGB.

                                                   

                                                  Es gibt ja durchaus Fälle, bei denen zu Vertragsschluss keine oder ältere AGB vorlagen. Wenn man dies nachweisen kann (AGB vom damailgen Zeitpunkt sollte man beim Vertrag haben), dann ist der Drops schnell gelutscht.

                                                  Sollte eine Vertragsänderung/Paketerweiterung o.ä. statt gefunden haben, ist es wichtig darauf zu achten, ob auf die dann aktuellen AGB hingewiesen wurde. Diese sind mit der Veränderung dann bindend (nicht vorherige).

                                                    • Re: Rechtsgrundlage?
                                                      kay04

                                                      Bisher hat sky noch keine Erklärung abgegeben, welche Kosten gestiegen sind.

                                                      Vielmehr ist es so, dass Verträge mit Nutzung der Boxsets günstiger sind. Dort braucht sky grosse Server, nicht bei Welt.

                                                      Diese Kosten entfallen nicht aufs Abo Weltkunden, folglich hinfällig.

                                                      Die Kostensteigerung Buli fieses Jahr ist lange bekannt.

                                                      Sender fallen weg, Kosten sinken. Rechte englische Liga eingespart.

                                                      29,99€ Verträge werden seit Dezember angeboten.

                                                      DA muss schon was kommen von sky um glaubwürdig zu sein.

                                                      Also bleibt nur die Kündigung. Und wenn 100 mal was in den AGB steht, das BGB hat Vorrang.

                                                      Und 99,9% der Kunden werden beigeben und die Preiserhöhung zahlen.

                                                        • Re: Rechtsgrundlage?
                                                          mthehell

                                                          Jein.

                                                          Also klar, dass das alles Augenwischerei ist um irgendwo Geld rein zu holen, aber auf dem Papier muss das ja alles greifbar sein.

                                                          Sky wird sicherlich irgendwelche Belege für das Preissteigerungsargument in der Tasche haben (der Wortlaut ist identisch in der Erhöhungsankündigung und den AGB: Notwendig geworden ist dies aufgrund gestiegener Gesamtkosten – insbesondere für Programmlizenzen und die technische Infrastruktur. )

                                                           

                                                          Ich gehe jede Wette ein, dass Sky da Betriebsinterna einem Gericht vorlegen kann, die belegen, dass dies auf jeden Abonnenten abzuwälzen ist. So einfach machen die es einem auch nicht (und dem Endkunden gegenüber muss das nicht offen gelegt werden). Klar, könnte man darauf ankommen lassen - aber ein Konzern mit Rechtsabteilung bezahlt hauseigene Juristen um für genau sowas abgesichert zu sein.

                                                           

                                                          Was AGB angeht, ja, das Gesetz steht immer über AGB, allerdings in dem Fall, dass eine AGB-Klausel in irgendeiner Form gesetzes-/sittenwidrig ist. Ansonsten ist genau der Zweck im Allgemeinen von AGB individuell Vertragskonditionen zu regeln. Solange beide Vertragspartner diese akzeptieren (=Vertrag wird geschlossen) gelten die Bedingungen der AGB.

                                                           

                                                          Der Beweis für die Unwirksamkeit der 5%-Klausel in den Sky-AGB fehlt bisher jedoch. Die ist umstritten, aber noch nicht für oder gegen Sky entschieden.

                                                          Solange die aufrecht gehalten werden kann und sie Bestandteil der AGB bei Vertragsabschluss war, hat man sie bei Abschluss akzeptiert und kann nicht im laufenden Vertrag so einfach Abstand davon nehmen.

                                                           

                                                          Der richtige Weg ist also:

                                                          - Welche AGB habe ich akzeptiert?

                                                          - Beinhalten diese eine Klausel, die ich anfechten und als gesetzteswidrig belegen kann?

                                                          - Wenn ja, dann alles zum Anwalt, auf die begründete außerordentliche Kündigung bestehen, Geräte zu Sky, Zahlung einstellen und das Gerichtsverfahren abwarten

                                                          - Wenn nein, dann akzeptieren, dass man sich damals mit der Möglichkeit einer Preiserhöhung während der Laufzeit durch den Vertragsabschluss einverstanden erklärt hat und demnach diesbezüglich keine Grundlge für eine außerordentlich Kündigung besteht.

                                                           

                                                          Alles andere macht wenig Sinn, viel Ärger und verursacht Arbeit und Kosten.

                                                          • Re: Rechtsgrundlage?
                                                            mthehell

                                                            Nur nochmal zum unterstreichen: Ich bin nicht für Sky oder von Sky, aber ich möchte nicht gerne Leute in offene Messer rennen sehen, an denen noch reichlich Blut von Vorgängern klebt - und da gibt es einige, leider.

                                                            • Re: Rechtsgrundlage?
                                                              derkranichh

                                                              Ist jetzt schon ien Jahr vergangen - was ist denn nun rausgekommen? Warst du vor Gericht?

                                                              Ich habe jetzt nicht das gesamte Forum durchstöbert. Sag mal an was passiert ist, bitte

                                            • Re: Rechtsgrundlage?
                                              sur

                                              kay04 schrieb:

                                               

                                              Auf welcher Rechtsgrundlage ändert Sky eine einseitige Willenserklärung der ausserordentlichen Kündigung in eine ordentlichr Kündigung um?

                                              Gleich zu Beginn die Klarstellung - ich habe keine juristische Ausbildung, nur meinen "Hausverstand". Ich denke aber, dass deine Frage einfach falsch gestellt ist. Kündigung bleibt Kündigung - der Unterschied liegt nur in den zugrundeliegenden Bedingungen gem. AGB.


                                              Also: Sky akzeptiert deine Willenserklärung (=Kündigung) aber nicht die einseitig von dir postulierten und nicht durch die AGB gestützten Bedingungen. Das war zu erwarten - mich wundert eher, dass es dich wundert

                                                • Re: Rechtsgrundlage?
                                                  kay04

                                                  nee sur, wundert mich nicht.

                                                  • Re: Rechtsgrundlage?
                                                    sur

                                                    Dass die AGB immer wieder (zurecht !!!) in der Kritik des Konsumentenschutzes stehen ist eine andere Geschichte - hilft dir im Einzelfall aber nicht wirklich weiter. Höchstens dadurch, dass es Sky aus diesem Grund wohl in letzter Konsequenz nicht auf eine gerichtliche Entscheidung ankommen lassen wird.

                                                  • Re: Rechtsgrundlage?
                                                    sur

                                                    Einige wichtige Frage solltest du dir selbst stellen:

                                                    1. Willst du Sky weiterhin nutzen?
                                                      Sky ist nämlich nicht verpflichtet, dir nach einer Kündigung (unter welchen Bedingungen auch immer) ein Rückkehrangebot zu machen, oder dich überhaupt nochmal als Kunden zu akzeptieren.
                                                    2. Magst du dir wegen der wenigen Euro die Mühe mit Einsprüchen, Umgang mit Mahnungen, etc. wirklich antun?
                                                    3. Hast du anwaltliche Unterstützung,an der Hand, wenn die Sache doch zu Gericht geht (auch wenn sie dort höchstwahrscheinlich in einem Vergleich oder Zugeständnissen ohne Anerkenntnis der Rechtspflicht endet)?
                                                      • Re: Rechtsgrundlage?
                                                        kay04

                                                        zu 1. Nein ich bin mit sky durch und will kein Angebot!

                                                        zu 2. Ja, weil sonst nimmt sich sky noch mehr raus

                                                        zu 3. Nicht nur einen Anwalt 

                                                          • Re: Rechtsgrundlage?
                                                            sur

                                                            Dann wünsch ich dir viel Glück und gute Nerven

                                                            ...und halte uns auf dem Laufenden, wie die Sache weiter- bzw. ausgeht - das interessiert sicher einige hier

                                                            • Re: Rechtsgrundlage?
                                                              mthehell

                                                              Ja, von mir auch: Toi, toi, toi.

                                                              Und ja, mich würde interessieren wie es weitergeht.

                                                                • Re: Rechtsgrundlage?
                                                                  kay04

                                                                  werde euch auf den laufenden halten.

                                                                    • Re: Rechtsgrundlage?
                                                                      herbi100

                                                                      Hier Antwort aus einem anderen Thread zur Preiserhöhung.

                                                                       

                                                                      Bezüglich der Vertragsverlängerung zu besonderen Konditionen besteht der Vorteil darin, dass sich eine Rabattierung über die gesamte Laufzeit gesichert werden kann. In Transparenz dazu steht jedoch die Preisanpassung, die sich unabhängig davon auf den Standardpreis bezieht. Dieser kleine, aber feine Unterschied ist in den vertraglichen Bedingungen klar festgehalten, denen Du mit Vertragsabschluss zugestimmt hast und die für Dich auf unserer Internetseite frei zugänglich sind. Wie schon öfter hier in der Community geäußert, dies ist nicht neu und dies ist auch nicht "sky-spezifisch". Die AGB regeln die Übereinkunft der Vertragspartner und sind Deinerseits zur Kenntnisnahme verpflichtet. Aus diesem Grund entbehrt Deine Leugnung der vertraglichen Modalitäten jeglicher Diskussionsgrundlage.

                                                                       

                                                                      Selbstverständlich verstehe ich Deinen Unmut bezüglich der Erhöhung, dennoch versichere ich Dir, dass dies nur aufgrund äußerster Notwendigkeit erfolgt. Ob und wann eine Preisanpassung schließlich stattfindet, kann Monate vor dem Wirksamwerden weder bestätigt noch dementiert werden. Die Rechtmäßigkeit Dieser wurde mit der Einhaltung der Frist und der entsprechenden Information eingehalten.

                                                                        • Re: Rechtsgrundlage?
                                                                          kay04

                                                                          Aber damit ist nicht gesagt, das die AGB vor Gericht Bestand haben.

                                                                          Und das mit dem Monate vorher ist hilfreich, weil damit eingeräumt wird, das Preissteigerungen für sky eben nicht unvorher gesehen kommen. Damit benachteiligt die AGB Klausel den Kunden und ist unwirksam.

                                                                          GLücklicherweise werden vor Gericht die Gesamtumstände gewürdigt und das sieht es nach Meinung befragter Juristen schlecht für sky aus.

                                                                            • Re: Rechtsgrundlage?
                                                                              mthehell

                                                                              Der erste Satz ist genau der Knackpunkt: Du bist ja nicht der Erste, der deshalb juristisch aktiv wird. Nur gibt es in Deutschland (anders als in Österreich) noch kein Urteil, das eben diese AGB-Klausel für unwirksam erklärt.

                                                                              Deshalb gilt sie weiterhin in der Form, die Sky ja bereits 2014 abgeändert hat. Die vorige Version war nämlich nicht haltbar und Sky hat sie überarbeiten müssen.

                                                                               

                                                                              Daher: "Viel Glück!", steter Tropfen höhlt den Stein und vielleicht bis Du der 'David', der die Skychillesferse findet (oder so ähnlich)...