49 Antworten Neueste Antwort am 24.02.2016 09:00 von onzlaught RSS

    Kündigung verschlafen

    chrismuc06

      Hat jemand von Euch Erfahrungen mit einer eventuellen nachträglichen Reduzierung der monatlichen Abogebühr? Hab die rechtzeige Kündigung meines 24 Monatsabo verpennt und muss nun den vollen Preis entrichten, wenn auch "nur" für 12 Monate. Würde ja um 24 Monate verlängern, wenn die alten Konditionen bestehen bleiben würden.

       

      Danke Euch fürs Feedback.

       

      Beste Grüße

       

      Christian

        • Re: Kündigung verschlafen
          onzlaught

          Chancen stehen schlecht,

          aber tröste Dich, der Klub der vergesslichen Vollzahler hat viele Mitglieder.

          (inkl. mir)

          • Re: Kündigung verschlafen
            herbi100

            Für Dein Abo wird es keine Reduzierung geben, die einzige Chance sind am Laufzeitende Pakete abzustoßen und dadurch, die Kosten zu verringern, hast dann natürlich weniger Programme.

            • Re: Kündigung verschlafen

              Hallo chrismuc06,

               

              wie herbi100 bereits korrekt feststellte, können wir Dir eine Reduzierung der Pakete zum Laufzeitende anbieten. Um mir das genauer ansehen zu können, benötige ich Deine Kundennummer in einer privaten Nachricht.

               

              Wie das geht, erfährst Du hier: Anleitung für private Nachrichten/Direktnachrichten in unserer Sky Community

               

              Viele Grüße,

              Pauli

              • Re: Kündigung verschlafen
                chrismuc06

                Danke Euch vielmals für die Infos und die Hilfestellungen...

                 

                Beste Grüße vom Vollzahler... ;-)

                • Re: Kündigung verschlafen
                  badvan

                  Na Er nimmts wenigstens mit Humor ;O)

                   

                  Evtl ist jetzt ne TVD drin als Vollzahler ;O)

                  • Re: Kündigung verschlafen
                    chrismuc06

                    klar muss man sowas mit Humor nehmen...Leben ist zu kurz zum Ärgern...und auf TVD kann ich gut verzichten... :-)

                     

                    Naja, 12 Monate jetzt mal in den sauren Apfel beißen... ;-)

                      • Re: Kündigung verschlafen

                        Du hast noch evt. Chancen, da müsste ich mehr wissen, gern auch per PN.

                         

                        Da Sky derzeit seine Preise für alle Kunden anzieht, kann man zu diesem Stichtag außerordentlich kündigen, wenn man keine AGB beim letzten Vertragsschluss vereinbarte (frühere AGB aus alten Verträgen zählen nicht). Also wenn du z.B. telefonisch den letzten Vertragsschluss für deinen 24-Monats-Vertrag machtest und im Telefonat keine AGB diskutiert wurden (vorgelesen), dann hast du einen Vertrag ohne AGB. (Spätere Mail oder Auftragsbestätigung mit AGB spielen rechtlich keine Rolle, auch wenn man nicht widerspricht, wenn bei Vertragsschluss die AGB nicht Thema waren!)

                         

                        Ohne AGB auch kein Recht für Sky, die Preise um 2-3 EUR jährlich zu erhöhen - Sonderkündigungsrecht!

                         

                        Ohne AGB übrigens auch keine Vereinbarung von 2 Monaten Kündigungsfrist!! Läuft der ursprüngliche Vertrag noch oder bist du schon in den neuen (teuren) 12 Monaten? Sonst kündige nachweislich per Fax mit Frist 14 Tgae. Warum nicht??

                          • Re: Kündigung verschlafen

                            Hallo marc123,

                             

                            in unseren allgemeinen Geschäftsbedigungen ist bereits seit Jahren eine mögliche Preiserhöhung enthalten. Wir bleiben unter fünf Prozent, falls eine Erhöhung nötig ist. Daher besteht kein Sonderkündigungsrecht.

                             

                            Gruß,

                            Steffen

                              • Re: Kündigung verschlafen
                                snowking

                                steffena.  Deine Antwort passt nicht zur Aussage von marc123: Dieser bestreitet nicht, daß in Euren AGB´s beinhaltet ist, daß Preiserhöhungen bis 5% zulässig sind, sondern, daß Eure AGB`s in der Form wie Vertragsverlängerungen bei Sky häufig durchgeführt werden (z.b. bei tel. Vertragsabschluss) für die entsprechenden Kunden keine Gültigkeit haben/hätten.

                                  • Re: Kündigung verschlafen
                                    daemon1811

                                    hallo snowking,

                                     

                                    nach marcs vorstellungen muß sky jedes mal die AGBs am telefon vorlesen.(jetzt weiß ich auch warum mit solange wartezeit zu rechnen ist)

                                     

                                    am telefon wird ein vertrag ausgehandelt,diesen bekommt man dann schriftlich mit den dazugehörigen AGBs. so war es bis jetzt immer bei mir.

                                      • Re: Kündigung verschlafen
                                        snowking

                                        Danke daemon1811, das war mir schon klar. Es ändert nichts daran, daß die Antwort des Moderators auf diese Problematik gar nicht eingegangen ist, sondern er etwas anführt, was marc123 ja gar nicht anzweifelt.

                                        Und solange die durch Sky angewendeten Abodetails auch den Vereinbarungen am Tel. entsprechen hat ja auch niemand Probleme damit.

                                        Bei der zunehmenden Zahl der Kundenbeschwerden, darüber, daß die tatsächlichen Konditionen aber nicht mit den ursprünglich Absprachen übereinstimmen würden (ohne zu Wissen ob das Fahrlässigkeiten oder Absicht von Sky ist), könnten diese Details, inwieweit die AGB´s denn überhaupt Rechtsgültigkeit haben - besonders auch für Sky - von zunehmender Bedeutung sein.

                                          • Re: Kündigung verschlafen
                                            jonnycash

                                            Die Moderatoren haben schon des Öfteren abgelehnt, hier rechtliche Interpretationen abzuliefern oder zu diskutieren. Es gibt eine Standardaussage und fertig.

                                            Es wäre Zeitverschwendung hier im Forum auf eine qualifizierte Stellungnahme zu warten.

                                              • Re: Kündigung verschlafen
                                                snowking

                                                Stimmt und verstehe ich auch aus Sicht der Moderatoren; - die können ja auch kaum gegen die Rechtssicht Ihres Arbeitgebers Position beziehen (wenn sie ihren Job behalten würden).  Aber in dem Fall bleibt die Moderatorenantwort nur eine leere Phrase, die man sich auch hätte sparen können....

                                      • Re: Kündigung verschlafen
                                        daemon1811

                                        hallo marc....

                                         

                                        nur mal so: wo hast du diese ganzen infos her???

                                        hast du dieses von einem fachkundigen anwalt schriftlich vorliegen oder hast du einfach gegoogelt???

                                         

                                        gruß daemon

                                          • Re: Kündigung verschlafen
                                            jonnycash

                                            Das weißt du doch aus den anderen Themen: Marc ist selber Anwalt.

                                             

                                            ABER: Was ein Anwalt schreibt, ist nicht automatisch die Wahrheit. Nur eine (meinetwegen auch fachlich qualifizierte) Interpretation einer Sachlage. Selbst zwei Anwälte haben selten die gleiche Meinung zu einem Sachverhalt. Sonst brächte es keinen Richter. Und selbst der hat manchmal Unrecht, wird widerlegt oder irrt sich.

                                            • Re: Kündigung verschlafen

                                              Ich begleite Kunden mit Sky in mehreren Verfahren aktuell. Da war die Frage der Einbindung der AGB wichtige Frage. In der Klage wurde von X ;-) formuliert, dass die AGB bei der letzten telefonischen Verlängerung nicht wirksam eingebunden worden sind.

                                              DIes musste Sky-Anwalt einräumen.

                                               

                                              AGB werden nach den Vorschriften des BGB nur wirksam Vertragsbestandteil, wenn der Vertragspartner bei Vertragsschluss die AGB kannte (oder von ihnen Kenntnis auf zumutbare Weise nehmen konnte) und ihnen zustimmte.

                                              Spätere einseitige Schreiben von Sky (Auftragsbestätigung, Rundmail mit AGB...) spielen keine Rolle.

                                               

                                              (Dies ist nicht Einzelmeinung eines Juristen, sondern herrschende Meinung in Literatur und Rechtsprechung und durch höchstrichterliche Rechtsprechung des BGH bestätigt.)

                                               

                                              Vergleich § 305 BGB:

                                              § 305 BGB Einbeziehung Allgemeiner Geschäftsbedingungen in den Vertrag - dejure.org

                                               

                                              In Absatz 3 ist übrigens die Rahmenvereinbarung von AGB benannt. Diese Regelung (AGB für alle künftigen gemeinsamen gleichartigen Verträge) gibt es bei Sky nicht, zumal Sky seine AGB auch mehrfach jährlich ändert...

                                               

                                              AGB werden oftmals nur ausgehängt, so im Baumarkt, und bei Automatengeschäfte (Bahnfahrkarte kaufen) gelten Erleichterungen, damit trotzdem AGB gelten, aber nicht bei Telefonverträgen mit Sky. Sky könnte die AGB zusenden vorab oder nur einen Vertragsentwurf (mit AGB) zusenden, den der Kunde per Mail oder Brief genehmigt.

                                            • Re: Kündigung verschlafen
                                              herbi100

                                              Einen ganzen Thread hälltst Du mir einen Vortrag, das es telefonisch keinen Vertrag gibt, das es Willenserklärungen heist.

                                               

                                              Hier teile Deiner Worte

                                              "P.S. Zur Unterscheidung: Ein Vertrag liegt dann schriftlich vor, wenn beide Seiten unterschrieben haben (auch elektronisch durch Antwort-Mail oder Klick online). Einseitige Schreiben sind Auftragsbestätigungen oder Angebote."

                                               

                                              Jetzt schreibst Du die ganze Zeit selbst von Verträgen, die geschlossen wurden. Wie peinlich ist das denn?

                                                • Re: Kündigung verschlafen

                                                  herbi100, Verträge, die man lesen kann (also z.B. in Papierform) müssen von beiden Parteien unrterschrieben sein, damit sie als Verträge gelten. Also Auftragsbestätigung oder Angebote sind keine Verträge und entfalten für sich gesehen keine rechtliche Wirkung. Sind erst in der Auftragsbestätigung die AGB beigefügt, aber im Telefonat mit Vertragsschluss nicht erwähnt worden, so ist die Auftragsbestätigung nur ein verändertes neues Angebot für einen Vertrag (eine Willenserklärung von Sky). Kunde müsste noch annehmen. Da er bereits den telefonischen Deal angenommen hat (und schon guckt), spielt die AB keine entscheidende Rolle, sollte aber gründlich geprüft und reklamiert werden bei Fehlern, weil sonst ein Richter eher Sky glauben könnte, je nach Umständen, was zuvor telefonisch vertraglich vereinbart wurde.

                                                   

                                                  Selbstverständlich ist der Vertrag geschlossen worden, und zwar mündlich am Telefon. Deal!

                                                  Die Verlängerung für weitere 12 oder 24 Monate Sky ist ein Vertrag. Mündlich. Leider. Ohne AGB in der Regel.

                                                  AGB müssten vorgelesen werden und bei Vertragsschluss bekannt sein und ausdrücklich vom Kunden zugestimmt werden.

                                                  Das ist am Telefon quasi unmöglich, praktisch und auch nicht nachweisbar.

                                                    • Re: Kündigung verschlafen

                                                      Also ich hab einen Vertrag mit AGB. Online abgeschlossen. Da kann man nur die Bestellung absenden, wenn man zuvor das Kästchen "AGB zur Kenntnis genommen und akzeptiert" anklickt.

                                                       

                                                      Im Baumarkt bezahle ich an der Kasse, Kaufvertrag. AGB gelten auch denn, wenn sie deutlich sichtbar ausgehängt sind. Man muss dort mit AGB rechnen und man schließt den Kaufvertrag durch Übergabe des Kaufbetrags stillschweigend und stimmt stillschweigend den AGB zu.

                                                      Aber am Telefon, wo soll man da die Sky-AGB lesen? Frühere Versionen der AGB aus alten Verträgen will Sky sicher nicht gelten lassen. Die neuen AGB kennt der Kunde doch gar nicht. Erst Vertrag abschließen, und dann im Nachgang die AGB zusenden? Das ist unmöglich. Auch der Verweis auf das Widerrufsrecht ändert das nicht. Das Widerrufsrecht dient nicht dazu, im Nachhinein veränderte Verträge noch widerrufen zu dürfen.

                                                        • Re: Kündigung verschlafen
                                                          daemon1811

                                                          mit online,wie du es beschrieben hast ist üblich....

                                                           

                                                          bei skykannst du doch die AGBs online lesen. ob das rechtlich ausreicht,weiß ich nicht. sky hat aber eine fachabteilung mit anwälten ,also wird es wohl ausreichen.

                                                           

                                                          wie gesagt,die AGBs bekommt man eh nach abschluß und hat ein widerrufsrecht.

                                                          daher gehe ich davon aus,daß sky die variante "anbieten" kann.

                                                           

                                                          aber es wird verschwiegen,daß viele leute (auch in meinem bekanntenkreis) einfach blind vertäge unterschreiben und nach wochen kommt die erleuchtung.

                                                            • Re: Kündigung verschlafen
                                                              herbi100

                                                              Ist ja im Netzt auch so, wenn Du das kleinste Programm runderladen willst, muss man meist ein "Häckchen" bei AGB gelesen, zugestimmt usw. machen, wer liest das schon komplett?

                                                                • Re: Kündigung verschlafen

                                                                  @ daemon1811

                                                                   

                                                                  Lesen muss man nicht, mach ich auch nur selten, bei zwielichtigen Angeboten (im Impressum merkwürdiger Anbieter aus Bangladesh...), aber man muss die Möglichkeit eingeräumt bekommen, es zu tun.

                                                                  Was die ach so tolle Fachabteilung Recht angeht (legal affairs & destribution oder so ähnlich), so hat die schnell aufgegeben und eine Kanzlei K&E aus Munich dazu geholt. Vor allem, um mit hohen Kosten Kläger abzuschrecken, das ist ja oft ein Problem, um Recht zu bekommen, dass man erst einmal Kosten hat.

                                                                  Staranwalt hilft aber auch nicht viel, gesetzliche Vorgaben zu den AGB sind ausdrücklich zum Schutz der Verbraucher sehr streng reguliert. Wenn ein Kunde am Telefon sagt, er habe die Sky-AGB im Internet gelesen und stimme zu, mag das reichen, klar, aber wie will Sky dies als Nachweis, dass Sky-AGB wirksam einbezogen worden sind, belegen? Und viele Kunden haben kein Internet, schließen aber trotzdem telefonisch Verträge ab mit Sky. Das passt nicht. Wird dazu Urteile geben demnächst.

                                                                  Hilft aber bereits jetzt, dass ein Kunde zumindest außerordentlich kündigt und dann unter Vorbehalt nur noch zahlt und später sein Geld zurück fordert, wenn Urteile vorliegen.

                                                                   

                                                                  Nachträgliche AGB nutzen nichts, und das Widerrufsrecht gilt nicht für den Zweck, AGB anzugreifen, die vorher nicht im Vertrag standen.

                                                            • Re: Kündigung verschlafen
                                                              daemon1811

                                                              hallo marc123...

                                                              du schreibst immer,daß beide seiten den vertrag unterschreiben müssen,damit er gültigkeit hat.

                                                              verwechselst du da nicht etwas??

                                                              meine freundin hatte jetzt einen wohnungswechsel innerhalb der genossenschaft. da war es tatsächlich so,daß sie 2 verträge zugeschickt bekam. sie konnte alles auf richtigkeit überprüfen und schickte beide verträge unterschrieben zurück.

                                                              die genossenschaft unterschrieb auch und schickte meiner freundin ihr ein "ihren" vertrag zurück.

                                                                • Re: Kündigung verschlafen

                                                                  Das ist so richtig. Jede Seite hat einen Vertrag, den der andere unterschrieb, die eigene Unterschrift auf dem Vertrag in meiner Schublade kann ich ja jederzeit nachholen. Die Gegenseite kann jederzeit einen Vertrag vorlegen, den beide unterschrieben. Ein Vertrag reicht. Nur sollte jeder einen Vertrag haben, sonst lässt der andere den Vertrag mal "verschwinden"...

                                                                    • Re: Kündigung verschlafen
                                                                      daemon1811

                                                                      ja..so meinte ich es auch. freundin und genossenschaft haben zum schluß jeweils einen vertrag,wo beide unterschriften drauf sind.

                                                                       

                                                                      die tage ist bei einer guten bekannten eine kleine party,dort wird auch von ihr ein guter freund sein,der anwalt ist. diesen werde ich mal fragen,was es mit den AGBs auf sich hat

                                                                      bin echt gespannt....

                                                                  • Re: Kündigung verschlafen
                                                                    snowking

                                                                    Selbstverständlich ist der Vertrag geschlossen worden, und zwar mündlich am Telefon. Deal!

                                                                    Die Verlängerung für weitere 12 oder 24 Monate Sky ist ein Vertrag. Mündlich. Leider. Ohne AGB in der Regel.

                                                                    AGB müssten vorgelesen werden und bei Vertragsschluss bekannt sein und ausdrücklich vom Kunden zugestimmt werden.

                                                                    Das bedeutet, wie du ja schon mehrfach erwähnt hast, daß Sky mit Verweis auf die Gebührenerhöhung unter 5% die lt. AGB gedeckt ist, rechtlich keine Sonderkündigung verhindern könnte.  Es müßte dann in der Praxis aber auch bedeuten, daß ich bei tel. Aboabschluss auf z.B. 24 Mon. Sky zwingen kann, die gebuchten Programmpakete für die gesamte Laufzeit zum ursprünglichen Preis zur Verfügung zu stellen. Ich kann eine Preiserhöhung einfach ignorieren oder rückbuchen lassen?

                                                                      • Re: Kündigung verschlafen

                                                                        Verträge gelten so, wie sie telefonisch vereinbart wurden. Es ist halt bei rein telefonischen Verträgen eine Beweisfrage. Im Zweifel wird das Gericht annehmen, dass das vereinbart wurde, was zu diesem Zeitpunkt bei Sky üblich war (24 Monate zum selben Preis) oder was in einem Rückholer-Angebot von Sky eine Woche vor dem Telefonat dem Kunden angeboten wurde, der sicher am Telefon dann nicht mehr vereinbarte als Preis als im Angebot stand.

                                                                         

                                                                        Zum Beweis sind daher für den Kunden Zeugen sinnvoll (auch die Ehefrau ist Zeuge!) oder die Erlaubnis, Telefonat aufnehmen zu dürfen. Sky kann sich absichern durch Speicherung des Vertragsschlusses: Zusammenfassung durch CCA und das deutliche "Okay" des Kunden. Dies wird üblicherweise bei telefonischen Verträgen (außer bei Sky...??) so gehandhabt. Also bei großen Unternehmen.

                                                                         

                                                                        Die Auftragsbestätigung ist aber ein wichtiger Indiz (Hinweis), was die Parteien wollten, wenn der Kunde nicht prüft und nicht protestiert. Entscheidend ist aber nicht die AB, sondern tatsächlich das, was die Parteien (mit Zeugen) vereinbarten. Oft sind die Auftragsbestätigungen ja auch ganz offensichtlich falsch. Also man sollte vorsichtig sein und mit Zeugen telefonieren und dann mit Datum und allen Namen Protokoll schreiben.

                                                                         

                                                                        Allerdings ist Sky sehr stur, extrem stur, reagiert ja selbst auf Anwaltsschreiben oft gar nicht!! Daher sollte man evt. für weniger Stress unter Vorbehalt zahlen oder unter Vorbehalt Einzugsermächtigung erteilen, dann aber (in Ruhe) die Sache schriftlich klären. Kommt auf Einzelfall an.

                                                                         

                                                                        Wichtig bei Verträgen ohne AGB: Sonderkündigung bei Preiserhöhung zulässig -

                                                                        und es ist fraglich, welche Kündigungsfristen gelten, um ganz normal noch rechtzeitig kündigen zum Laufzeitende zu können, um nicht Vollzahler zu werden (wenn man Frist 2 Monate verpasste).  (Ich bin übrigens Vollzahler, mir war wichtiger, einen Vertrag mit Kundenreceiver schriftlich zu vereinbaren. 73 EUR monatlich mit Zweitkarte zahle ich.

                                                                          • Re: Kündigung verschlafen
                                                                            snowking

                                                                            Wäre ja mal intessant gewesen ein Präzidenzurteil herbeizuführen, ich hätte das gerne gemacht. Dabei geht es - wie oft ums Prinzip - denn die 3 Euro per Mon. oder so sind natürlich nicht wirklich erheblich.

                                                                            Aber nach deiner Antwort ist dann die Sachlage doch nicht so eindeutig: Vertragsverlängerung nach schriftl. Rückholangebot am

                                                                            Tel. Nur kurze Aauftragsbestätigung per email und natürlich die Eintragungen im Kundencenter auf der Sky-Page aber nichts schriftlich und keine Übermittlung von AGB´s.

                                                                            Erwähnungen zu evtl. Preiserhöhungen gibt´s da natürlich weder tel. noch auf der AB. Genausowenig wie Zeugen.

                                                                             

                                                                            Wenn man jetzt eine mgl. geringfügige Preiserhöhung ablehnen würde, würde Sky mit Sicherheit auf die AGB´s auf der Sky Homepage verweisen....  

                                                                              • Re: Kündigung verschlafen

                                                                                Nochmals: Zum Vertrag gehört das, was schriftlich als "Vertrag" betitelt ist und beide unterschrieben haben, auch per Mail möglich. Also das, was ich online bestelle und (mit AGB angekreuzt) absende als Bestellung, ist mein Angebot. Wenn Sky dann Mail zurücksendet: "Glückwunsch, Ihre Bestellung ist akzeptiert, Sie sind unser Kunde!", dann ist vertraglich vereinbart, was ich in der Bestellung ankreuzte (Receiver, Pakete, Preise, Laufzeit, AGB).

                                                                                 

                                                                                Bei telefonischen Verträgen ist alles komplizierter, weil man keine Screenshots hat, keine Kopie seiner Bestellung ausdruckte.

                                                                                AGB auf irgendeiner Homepage interessieren rechtlich nur bei Online-Verträgen, wenn ich die AGB bestätigte durch "Klick". Bei telefonischen Verträgen kann ich ja später sagen, dass ich kein DSL nutze. Und die AGB kann Sky ja auf der Homepage dann wieder ändern. Also wenn ich beim Laden einkaufe, interessieren mich deren AGB auf der Homepage von H & M doch nicht. Die müssen dann im Laden aushängen. Beim telefonischen Vertrag müssten sie vorgelesene werden oder ich am Telefon sagen: "Ich kenne Ihre AGB, hab ich vorhin online geprüft, ich stimme den AGB zu!" Dann, nur dann, sind sie im Vertrag mit drin.

                                                                                 

                                                                                Bei telefonischem Vertrag sind aber irgendwelche Presierhöhungen eher nicht glaubhaft. Die Erhöhung um 2-3 EUR kommt ja erst nach Monaten, weil sich (angeblich) die Kalkulation von Sky veränderte durch höhere Kosten (Film-Rechte, Rummenigge usw.).

                                                                                Im laufenden Vertrag ist grundsätzlich der Vertrag bis zum Ende so zu erfüllen, wie am ersten Tag verabredet (Dauerschuldverhältnis). Veränderungen nur mit Zustimmung des Kunden (311, 314 BGB). Wenn die Veränderungen schon bei Vertragsschluss geplant waren ("Nach 12 Monaten doppelter Preis"), dann ist das zulässig, aber das müsste Sky beweisen.

                                                                                 

                                                                                Stand es so schon im schriftlichen Rückhol-Angebot und damals in der TV-Werbung und dann auch in der Auftragsbestätigung, wird man wohl Sky glauben. Die Erhöhung um 5 % irgendwann geht aber nur, wenn dies in den AGB Sky so erlaubt ist. Dazu müssen die AGB aber wirksam eingebunden worden sein am Tag des Vertragsschlusses oder aber der Kunde (freiwillig) später den AGB ausdrücklich zustimmen (Schweigen reicht dafür nicht).

                                                                                 

                                                                                Es werden sicher noch Urteile dazu folgen, mehrere Kunden fordern dies bereits schriftlich. Zahlen erstmal unter Vorbehalt weiter, klären Sonderkündigungsrecht schriftlich, bekommen dann alles bis dahin gezahlte zurück (und haben vielleicht sogar noch weiter geguckt??)

                                                                                • Re: Kündigung verschlafen
                                                                                  herbi100

                                                                                  Das ist halt der Unterschied von einem Forum zu einem Gerichtsaal.

                                                                                  Hier gibt es Meinungen, aber kein Urteil

                                                                                  und

                                                                                  auch kein Schwarz und Weis

                                                                            • Re: Kündigung verschlafen
                                                                              herbi100

                                                                              Und warum hast Du mir dann in dem anderen Thread ein Ohr abgekaut, das es keinen telefonischen Vertrag gibt,

                                                                              nur weil ich den Threadersteller gefragt habe "was steht in Deinem Vertrag".

                                                                               

                                                                              Ich habe Dir schon öfters geraden nicht einfach mit Textbausteinen zu antworten und kompletten Auszugen aus "Irgendwas".

                                                                               

                                                                              weil in Deinen Textbausteinen oft Dinge stehen, die mit der Frage nichts zu tun haben.

                                                                              Du musst nicht jede Frage mit einem Plädoye beantworten, oft genügt ein einfaches ja oder nein.

                                                                                • Re: Kündigung verschlafen

                                                                                  Welche Textbausteine? Ich hab einmal wiki zitiert, weil es nachmittags schnell gehen sollte und es dort gut erklärt wurde, dass eine Auftragsbestätigung kein Vertrag ist, sondern nur eine einseitige Willenserklärung von Sky. Weicht sie vom telefonischen Vertrag ab, bedeutet diese AB nur ein verändertes neues Vertragsangebot. Rechtliche Wirkung entfaltet eine AB nicht direkt, sondern kann nur Hinweis sein, was womöglich die Parteien vereinbarten.

                                                                                   

                                                                                  (Unter Kaufleuten ist aber das sogenannte kaufmännische Bestätigungsschreiben sehr beachtlich, weil Kaufleute mehr als ein Verbraucher wie wir verpflichtet ist, solch eine AB genau zu prüfen und gegebenenfalls zu widersprechen.)

                                                                                   

                                                                                  Nochmals: Sky macht telefonische Verlängerungen. Dies sind wirksame neue Sky-Verträge.

                                                                                  (Allerdings gibt es dann keinen schriftlichen Vertrag  - sondern nur einen mündlichen Vertrag. Da sind kaum AGB vereinbart. Und die Beweislage ist schwer bei mündlichen Verträgen. Unseriös. Sky sollte da wenigstens Mitschnitt speichern.)

                                                                                    • Re: Kündigung verschlafen

                                                                                      Nochmals zur Frage "AGB bei telefonischen Verträgen" ein Link zu einer Anwaltsseite:

                                                                                      Wirksame Einbeziehung von AGB

                                                                                       

                                                                                      "Bei fernmündlichen Verträgen (Telefon) hingegen ist Kenntnisverschaffung nur dadurch möglich, dass der Verwender dem Kunden seine AGB am Telefon vorliest. Es leuchtet ein, dass dies unpraktikabel ist. Dem Verwender [Sky] verbleibt dann nur noch die Möglichkeit, den Kunden darauf hinzuweisen, dass der Vertrag erst dann geschlossen sein soll, wenn dem Kunden die AGB ausgehändigt werden und er sich mit ihrer Geltung dann einverstanden erklärt."

                                                                                       

                                                                                      Verwender der AGB ist Sky. Also erst die AGB zukommen lassen und dann die Zustimmung des Kunden zu den AGB erhalten, erst dann sind AGB wirksam eingebunden. Oder man unterschreibt bei Mediamarkt einen Vertrag vor Ort mit AGB auf der Vertragsrückseite. Dann ist alles klar, so wie auch im Netz, wenn man "AGB okay" anklickt und so bestätigt.

                                                                                       

                                                                                      Dies ist nicht irgendeine Meinung eines Juristen. In öffentlichen Beitragen wird nur einheitliche Rechtsprechung so präsentiert. Umstrittene Wertungen (2 Juristen, drei Meinungen...) werden in der Regel auch entsprechend gekennzeichnet (in Klammern ein Verweis auf andere Meinung, abweichendes Urteil usw.).

                                                                                        • Re: Kündigung verschlafen
                                                                                          daemon1811

                                                                                          ich mal wieder

                                                                                           

                                                                                          gib uns doch mal die quelle bekannt,wo du diesen textbaustein wieder her hast

                                                                                          • Re: Kündigung verschlafen

                                                                                            Um auch mal für Sky zu sprechen:

                                                                                            Wenn Sky im Telefonat (oder vorab im schriftlichen Angebot) dem Kunden deutlich erklärt, wo er die AGB einsehen kann (z.B. auf der Sky-Homepage) oder die AGB dem Rückholer-Angebot beifügt, dann kann es reichen, wenn dann später im Telefonat mit Vertragsschluss Sky nur ausdrücklich nochmals auf die AGB verweist und wenn der Kunde dann erklärt: "Ja, AGB hatte ich gelesen, geht in Ordnung." Aber wie will Sky dies belegen? Sky hat dafür die Beweislast.

                                                                                             

                                                                                            Eine Rundmail Wochen vorher reicht dazu aber nicht.

                                                                                             

                                                                                            Sky müsste dann aber auch mal erklären, wie sich Sky dann in den Fällen verhält, wenn der Kunde antwortet: "Ich nutze kein internet, kenn mich nicht aus damit." Wenn Sky also in solchen Fällen einfach den telefonischen Vertrag abschließt, zeigt dies, dass Sky wohl niemals auf die AGB vor Vertragsschluss ausreichend hinweist am Telefon. Sky war jahrelang egal, welche Geräte der Kunde nutzt, eine Seriennummer wurde 2013 bis Sommer 2015 jedenfalls nicht verlangt, auch nicht bei Defekt des eigenen Receivers mitten im laufenden Vertrag. Ebenso schlammt Sky extrem bezüglich der AGB.

                                                                                              • Re: Kündigung verschlafen
                                                                                                ragekid

                                                                                                Warum sollte Sky die Beweislast haben? Ist dies gerichtlich geregelt? Es steht doch Wort gegen Wort. Und die Aussage "Meine Frau war bei dem Telefonat dabei" hat doch vor keinem Gericht Gewicht, da die Ehefrau als Zeuge nicht unbefangen ist.

                                                                                                  • Re: Kündigung verschlafen

                                                                                                    Beweislast hat derjenige, der etwas behauptet, eine Tatsache, einen Vorgang, den Zugang eines Schreibens beim anderen usw.

                                                                                                    Wenn Sky behauptet, die Widerrufsbelehrung zugesandt zu haben, muss Sky dies beweisen. (Den Nichterhalt kann man als Kunde in der Regel ja auch nicht beweisen.)

                                                                                                     

                                                                                                    Wenn Sky als Verwender der AGB also deren wirksame Einbindung behaupten will, muss Sky beweisen, dass der Kunde diese AGB kannte (zumutbar kennen konnte) und den AGB zustimmte.

                                                                                                     

                                                                                                    Behauptet der Kunde, Sky habe zugesagt, er dürfe 100 Freifilme nutzen, dann hat der Kunde dafür die Beweispflicht vor Gericht. Denn da will der Kunde etwas für sich erreichen. Also hat er die Beweislast.

                                                                                                     

                                                                                                    Dafür bräuchte er die schriftliche Zusage (Mail von Sky) oder einen Zeugen bei mündlichen Zusagen. Die Ehefrau ist wie jeder andere Mensch ein tauglicher Zeuge. Dass mein Kumpel, mein Klassenkamerad, der Bürgermeister meiner Heimatstadt, meine Ehefrau eher auf meiner Seite steht, ist logisch, aber ein Richter ist darin geübt zu erkennen, ob ein Zeuge in seiner Aussage vor Gericht, belehrt über die Strafbarkeit einer falschen Aussage, korrekt antwortet. Die Aussage wird von Gericht gewichtet im Vergleich zu anderen Aussagen/Belegen. In besonderen Lagen wird eine eidesstattliche Versicherung gefordert. Wer da lügt, riskiert Gefängnis.

                                                                                                     

                                                                                                    Welcher Zeuge wäre denn sonst sinnvoll? Einen Nortar bitten, beim Gespräch dabei zu sein, ob bei Sky oder im Mediamarkt oder beim Bauamt/Jobcenter? Eine Vertrauensperson wird immer als Zeuge empfohlen.

                                                                                                     

                                                                                                    Hier spricht für Sky der Inhalt der unverzüglich nach dem Bestell-Telefonat zugesandten Auftragsbestätigung als wichtiges Indiz. Ist zwar kein bindender Vertrag und gilt nicht automatisch, auch wenn der Kunde es unterließ, auf Fehler in der AB sofort hinzuweisen, doch wenn alles unklar ist und die AB logisch erscheint und dem ursprünglichen Rückholer-Mail-Angebot auch entspricht, dann spricht der Anschein für Sky.

                                                                                                    Kommt schon auf den Einzelfall an. Aber AGB und Widerrufsbelehrung werden nur Bestandteil des Vertrags, wenn Sky dies nachweisen kann.

                                                                                                      • Re: Kündigung verschlafen
                                                                                                        ragekid

                                                                                                        Jetzt widersprichst du dir selbst. Sky verschickt schriftliche AGB, aber du sagst ja, dies sei nicht ausreichend. Der Kunde muss telefonisch über die AGB informiert worden sein. Und hier hat Sky ja eigentlich keine Möglichkeit, dies zu beweisen (telefonische Aufnahmen gibt es bei Sky ja bekanntlich in der Form nicht).

                                                                                                         

                                                                                                        Der zweite Punkt sieht in der Praxis aber anders aus. Sieht man ständig bei Verkehrsunfällen, bei denen ein Familienangehöriger dabei saß. Diese werden als Zeugen auch selten für voll genommen.

                                                                                                          • Re: Kündigung verschlafen

                                                                                                            Verkehrsrecht hab ich auch viel machen müssen. Meist ist die Ehefrau die einzige Zeugin und sehr hilfreich vor Gericht. Weniger glaubhaft, wenn der (geeichte) Blitzer vor dem Kindergarten in der 30er Zone 110 km/h misst und die Ehefrau aussagt, sie habe den Tacho permanent beobachtet, er war höchstens bei 25... Das stimmt.

                                                                                                             

                                                                                                            Was die AGB angeht:

                                                                                                            -Im Internet mach ich Vertrag, immer mit AGB, weil ich sie anklicken muss (also bei Vertragsschluss). Okay.

                                                                                                            -Bei Mediamarkt immer mit AGB, weil ich Vertrag unterschreiben muss, der auf der Rückseite (mit ausreichendem Hinweis) die AGB abgedruckt hat (also bei Vertragsschluss). Okay.

                                                                                                            -Telefonisch gelten AGB nur, wenn der Kunde sie zur Kenntnis nehmen konnte bei oder vor Vertragsschluss und bei Vertragsschluss (also am Telefon!) ihnen auch zustimmte. Deshalb muss ein Unternehmen den telefonischen Vertragsschluss aufnehmen mit Kenntnis/Zustimmung des Kunden. Etwas anderes bleibt Sky nicht übrig, wenn AGB gelten sollen.

                                                                                                             

                                                                                                            Spätere Zusendung der AGB nutzt nix. Nur wenn der Kunde ausdrücklich später auch den AGB zustimmt. Schweigen reicht in der Regel nicht.

                                                                                                            Was kann Sky tun? Aufnahme vom telefoischen Vertragsschluss, in der der Kunde bestätigt, die AGB online oder in einer extra-Mail von Sky gelesen zu haben. Warum nicht??

                                                                                                            Oder telefonisch alles absprechen, dem Kunden ein Angebot (mit AGB!) zusenden, das dieser unterschrieben zurücksendet (per Post oder Mail).

                                                                                                             

                                                                                                             

                                                                                                            Wo siehst du Widerspruch? Telefonisch muss sky über die AGB informieren, wenn so der Vertrag geschlossen werden soll. Schließt man den Vertrag auf andere Art (online/schriftlich), dann muss niemand telefonieren. Wichtig: Kunde muss die AGB kennen, bevor oder direkt bei Vertragsschluss, nicht Tage später erst.

                                                                                                              • Re: Kündigung verschlafen
                                                                                                                ragekid

                                                                                                                Das heißt für mich als Kunden, wenn ich am Anfang des Gesprächs darauf bestehe, dass das Gespräch nicht aufgezeichnet wird, dann bin ich auf der sicheren Seite, da Sky mir nichts beweisen kann? Oder darf Sky dann nur noch Verträge mit Leuten abschließen, die sich aufnehmen lassen wollen?

                                                                                                                  • Re: Kündigung verschlafen

                                                                                                                    Richtig!

                                                                                                                    Sky kann dann alles besprechen, Angebot (mit AGB) zusenden und vom Kunden Unterschrift fordern oder eine Bestätigungsmail.

                                                                                                                    Ansonsten gilt zwar trotzdem ein (mündlicher) Sky-Vertrag (Kunde zahlt und guckt Sky), aber ohne AGB, ohne Beweis der Einzelheiten. Davon sollte man beiden Seiten bei wichtigen Geschäften und langfristigen Vertragsverhältnissen mit Verbrauchern abraten.

                                                                                                                      • Re: Kündigung verschlafen
                                                                                                                        ragekid

                                                                                                                        Das wurde in Österreich ja eine Zeit lang von Sky so praktiziert. Inzwischen aber auch nicht mehr. Würde mich schon wundern, wenn Sky sich da nicht vorher rechtlich abgesichert hat, da gerade Österreicher bei Rechtsfragen schnell beim Anwalt/VZ sind.

                                                                                                                        Aber gut, so genau hab ich mich damit dann auch nicht befasst.

                                                                                                                          • Re: Kündigung verschlafen

                                                                                                                            Zum ZGB (ähnlich unserem BGB) kann ich mich nicht äußern. Das OLG Wien urteilte ja ca. 2013, dass 25 der geprüften 26 AGB-Klauseln von Sky (in der damaligen Fassung) ungültig sind.

                                                                                                                            In Österreich hat Sky in 2015 auch mehrfach die AGB neu verfasst.

                                                                                                                             

                                                                                                                            Ich hatte ja weiter oben schon Stellungnahme eines Online-Anwalts verlinkt, der ebenso kalr aussagt, dass AGB bei telefonischen Verträgen nur gelten, wenn sie beim Telefonat dem Kunden bekannt sind und der Kunde den AGB zustimmt.

                                                                                                                             

                                                                                                                            Ist ja auch logisch. Sonst würde man ja Verträge mit unbekanntem Inhalt telefonisch abschließen.

                                                                                                                    • Re: Kündigung verschlafen
                                                                                                                      snowking

                                                                                                                      Sky verschickt oder mailt nach tel. Aboabschluß:  AB (Auftragsbestätigungen) aber üblicherweise keine AGB`S (Allgem. Geschäftsbedingungen).  Zumindest war´s bei mir und meinen Bekannten so....

                                                                                                • Re: Kündigung verschlafen
                                                                                                  onzlaught

                                                                                                  Sky selber besteht ja darauf, dass der Vertrag am Telefon abgeschlossen wird.

                                                                                                  Dann müssen sie auch die Eigenheiten in Kauf nehmen.

                                                                                                  Wilde Idee, vielleicht nicht sehr realitätsnah:

                                                                                                  Vertrag am Telefon besprechen, Besprochenes in Vertragsform ausarbeiten,

                                                                                                  dem Kunden zuschicken, Vertrag beginnt sobald mit Unterschrift zurück beim Anbieter.

                                                                                                   

                                                                                                  Betreffs der Aufzeichnung:

                                                                                                  "Aufzeichnung des Gespräches gestatte ich nur, wenn man mir eine Kopie zukommen lässt"

                                                                                                  Drops gelutscht.